Forum

Zitat:

---

ich kann nichts dafür, dass dein scheinbar kleiner und begrenzter horizont nicht mit der heutigen entwicklung schritt halten kann.
.....
aber lass mich raten, du stehst bei der ankündigung der neuen apfelgeräte oder android-spielereien früh um 6 vorm laden um ja als erster die innovation in händen halten zu können.
.....

so genug gekotzt. mit nem chrish kann man wenigstens vernünftig und objektiv diskutieren!

grüße

(Zitat von: PeacemanKGH)

---

dich kriegt aber man aber schnell aus der reserve gelockt. 1 kleine anspielung reicht.
mehr wollte ich nicht wissen ;)

So meine Herren ich hohl mal das Popcorn ;-)

Zitat:

---

dich kriegt aber man aber schnell aus der reserve gelockt. 1 kleine anspielung reicht.
mehr wollte ich nicht wissen ;)

(Zitat von: aeneon)

---

du hast recht, ich sollte nicht das niveau des threads annehmen...

Zitat:

---

Ohje jetzt bist du also nicht nur ChrisH's Nachredner, selbsternannter Hobbyrennfahrer (im 328ci Automatik :D ) sondern auch noch eine PC Nerd... ? Forentroll ? hahah was ein Sch..ß!

Herzlichen Glückwunsch!

Bearbeitet von: Mayo320i am 28.08.2013 um 09:00:44

(Zitat von: Mayo320i)

---

Jeah, hab mir jetzt nicht alle 15 Seiten durchgelsen, ABER:

Wenn ich so über diese Logik nachdenke, dann sind die Formel 1 und (Honda) Moto GP Fahrer alles Weicheier. Die fahren ja auch alle Automatik....

Also da komme ich nun mit deiner Argumentation so nicht ganz klar?!?

Das war ironisch gemeint, denn hier wurde zuvor von den sportlichen Fahrern auf die Nachteile (z.b. Zugkraftunterbrechung) eines klassischen automatischen Getriebes verwiesen und wie "unsportlich" diese seinen. Diese Ansicht teile ich aber mit den sportlichen Fahrern. Wohingegen ich persönlich Doppelkupplungsgetriebe gerade von BMW und VW super finde. Im GTI (DSG) oder M3 (DKG) beispielsweise.

Kinderkinder; dat wird hier wohl der längste Thread aller Zeiten!.... :-)

Zitat:

---

Kinderkinder; dat wird hier wohl der längste Thread aller Zeiten!.... :-)

(Zitat von: Cab325iBln.)

---

Nu ja in Bayern sind die großen Ferien bald rum. Dann sollte es hier auch wieder ruhiger werden :-)))

Zitat:

---

servus chrish,

Zitat:

---

Hi PeacemanKGH,
um ein extremes BMW-Modell wie den Caterham ging es ja auch nie!
Der Caterham diente wie gesagt einzig und alleine als Anschauungsobjekt, um zu verstehen, warum es nicht egal ist, ob man in einem sportlichen Auto ein Leistungsgewicht von z.B. 5 kg/PS mit 1200 kg und 240 PS erreicht oder mit 2400 kg und 480 PS.

(Zitat von: ChrisH)

---

ich hab das anliegen schon verstanden, aber dann hört (alle) bitte auch mal auf diesen ewigen quervergleich ranzuziehen. in (gefühlt) jedem 2ten post liest man nur noch "der caterham z.b.". methaphorisch ist der vergleich mal echt i.o. und durchaus auch mal für "extremvergleiche" bestens geeignet. auf die dauer langweilt es fachkundigere mitglieder nur noch und "nicht-so-technisch-versierte" mitleser erhalten dadurch einen vollkommen falschen eindruck von einem automobil.
.....
grüße

(Zitat von: PeacemanKGH)

---

Der Vergleich langweilt fachkundige Leser nur, solange sie selbst noch keinen Caterham gefahren sind. Glaub´s mir, so fachkundig kann man gar nicht sein, dass man da bei der Probefahrt nicht große Augen bekommt. Das haben schon etliche Herrschaften von Autoherstellern festgestellt, die inzwischen selber einen Seven haben. Ich weiß persönlich sowohl von Mitarbeitern von Porsche wie von Audi.
Und man kann dann unschwer erraten, wie und warum 1995 die Studie BMW Z21 entstanden ist (550 kg, K1100-Motorrad-Motor)


Ganz im Ernst: Probier´s mal selber aus, das ist eine echte Horizont-Erweiterung. :)


So, aber damit lassen wir es nun gut sein .... und konzentrieren uns ganz brav wieder auf BMW. :)

Grüße
ChrisH

Zitat:

---

Im Grundsatz verstehe ich ChrisH und mayo auch was mich allerdings interessieren würde ist:

Bauen die Herren (nicht nur bmw leute sondern alle hersteller) heute soviele Helferlein ein weil das Auto sonst "mal lapidar ausgedrückt" scheisse/unfahrbar wäre oder einfach nur deswegen damit selbst der blöde vollidiot das Auto nicht von der Straße werfen kann.
Sprich
- Ist das Fahrzeug an sich betrachtet auf die Helferlein angewiesen
- oder wird nur alles zugepflastert damit jeder Hund einigermaßen fahren kann.

Wenn Variante 1 stimmt warum ist das so? Wollen oder Können die Hersteller kein richtig gut und sicher liegendes Auto mehr bauen?

(Zitat von: Timmiii)

---

Die Frage ist gleichermaßen komplex wie berechtigt.

- Zunächst betrifft das in der Tat praktisch alle "normalen" Hersteller, nicht nur BMW.

- Zum einen kommt da immer das Marketing mit rein. Das neue Modell muss irgendwelche Neuerungen haben, die es vom Vorgänger und der Konkurrenz abheben (zumindest auf dem Papier). Das kann sich äußern in gewachsenen Außenmaßen, (soll dem Kunden irgendwie das Gefühl geben, "mehr Auto" zu bekommen). Es geht über Infotainment-Spielereien zu noch mehr automatisierten Funktionen (z.B. Innenlicht dimmt automatisch herunter, wenn es heller wird, aber nur bei Temperaturen über 5 °C und nicht zwischen Weihnachten und Ostern. Dabei wird "Brave Scotland" gespielt, um dem Vorgang Dramatik zu verleihen). Und es geht von Haptik der Oberflächen eben hin zu Assistenzsystemen.
Bis hierhin hat das ganze wenig mit Sicherheit und Fahrverhalten zu tun und viel mit Marketing.

- Ein anderer Aspekt sind die steigenden Leergewichte und wachsenden Abmessungen und der Wunsch des Marketings, das Auto möge sich "sportlich agil" anfühlen. Eigentlich wollen diese "Sportlichkeit" derzeit alle Hersteller, nur BMW schwimmt hier in der Tat etwas gegen den Strom.
Steigendes Gewicht, wachsende Abmessungen und auch die zunehmende Bauhöhe der Autos stehen aber im krassen Widerspruch zu mehr Agilität. Dabei soll das Auto im Testbericht der Zeitschriften auf topfebenem Asphalt beeindruckende Vorstellung abliefern, z.B. im 18-m-Slalom oder auch mal in Hockenheim.
Man sucht also nach Auswegen aus diesem technischen Widerspruch:

Diese findet man zum Teil rein subjektiv (nicht objektiv!!) in direkteren Lenkgetrieben und geringeren Lenkkräften (was aber tendenziell leider die Rückmeldung der Lenkung reduziert, denn der prozentuale Anteil der Servokraft an der Lenkbewegung wird immer höher).

Zum Teil findet man sie objektiv - insbesondere bei Fronttrieblern - in Fahrwerken mit hineinkonstruierten stärkeren Lastwechseln, die teilweise so heftig sein können, das die Kiste ohne ESP in der Tat kaum fahrbar ist. Bei Rennwagen mit Frontantrieb ist das normal, den Alltagsfahrer würde es aber völlig überfordern. Paradebeispiel war ja damals der erste Audi TT, der unbedingt gegen Z3 und Boxster anstinken sollte, ohne ESP aber schöne Abflüge produziert hat: Bei Lastwechseln wie Anbremsen auf der Autobahn.

Zum Teil findet man sie tatsächlich in immer härteren Fahrwerksabstimmungen, die zwar tolle Werte im Test ermöglichen, aber leider Traktion kosten, insbesondere bei Nässe, und damit das Fahrverhalten bei wenig Grip kritischer machen und auch auf Absätzen oder Bodenwellen viel Gutmütigkeit kosten.
Speziell bei BMW (AG-Modelle, nicht M-Modelle und Alpina) kommen die Runflatreifen mit ihren extrem harten Flanken dazu, die diese Tendenz noch weiter verschlimmern, weil der Reifen kaum noch was wegfedert. Auch die Runflat-Reifen sollten mit Sicherheit einem besseren Einlenken dienen (also mehr Agilität schaffen) und nur beiläufig der "Sicherheit" (Marketing!), nur ist der Schuss leider irgendwie nach hinten losgegangen.
Die "Lösung" sind dann bei allen Herstellern eben nicht richtig deaktiverbare ESPs.
Bei den neuen BMW-Modellen wie dem 1er geht man als Lösung wieder auf ein sehr weiches Fahrwerk zurück, behält aber die Runflat-Reifen bei, was die Sache nur bedingt löst, denn die Zuladungen sind dann sehr gering und bei Ausnutzen der vollen Beladung schlägt die Federung in Kurven auf Bodenwellen gerne mal durch, was den Wagen zum Ausbrechen bringt. Und schon sind wir wieder beim ESP.....

Zum Teil findet man die Auswege in ESP-Eingriffen, die das Untersteuern minimieren sollen.

Zum Teil findet man sie in speziellen Hinterachsgetrieben, die Torque-Vectoring machen, also das Einlenken verbessern, indem das äußere Hinterrad mehr Drehmoment zugeteilt bekommt (Audi RS5, BMW M5).

Deutlich komplexer wird die Sache nochmal dadurch, dass viele früher rein mechanisch betriebene Systeme wie z.B. ein Allradantrieb statt einem mechanischen Mittendifferenzial nun z.B. elektronisch angesteuerte Lamellensperren als "Mittendifferenzial-Ersatz" benutzen (auch bei BMW. Bei Audi z.B. alle Haldex-Systeme wie im TT oder A3). Und bei denen geht ohne ständige ESP-Kontrolle ja eh nichts mehr. Ohne ESP würde der Allradantrieb also nicht mehr richtig funktionieren!

Ein weiterer wichtiger Aspekt des ESP liegt in der Einsparung von Entwicklungskosten für Fahrwerke. Es gibt immer mehr Varianten eines Modells, inkl. abgeleitete Sportwagen, Kombis, SUVs), und für jedes dieser Derivate das volle Entwicklungsprogramm am Fahrwerk durchzuziehen ist aufwendig und teuer. Daher geht die Tendenz leider tatsächlich dahin, den Rest mit ESP zu "lösen". Traurig, aber trotzdem wahr.

Vielleicht erklärt es das etwas?

Grüße
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 29.08.2013 um 20:26:53

hier hat tim schrick mal gezeigt, was reifen und fahrwerk ausmachen.

Zitat:

---

hier hat tim schrick mal gezeigt, was reifen und fahrwerk ausmachen.

(Zitat von: aeneon)

---

Wer sollte alles wie Tim Schrick auf öffentlichen Straßen fahren? Richtisch.... niemand.

Wie viel Prozent aller BMW fahrer sind landstrassenfahrende Hobbyrennfahrer. Richtisch ...0,001.

Wir sollten lieber mal über die Preise von Bmw sprechen... da kann man sich aufregen ;)

Zitat:

---

Wer sollte alles wie Tim Schrick auf öffentlichen Straßen fahren? Richtisch.... niemand.

Wie viel Prozent aller BMW fahrer sind landstrassenfahrende Hobbyrennfahrer. Richtisch ...0,001.

Wir sollten lieber mal über die Preise von Bmw sprechen... da kann man sich aufregen ;)

(Zitat von: OnlyOne)

---

es geht um den "verbesserten" grenzbereich und das bessere handling und soll ganz sicher nicht veranschaulichen, wie man den tim schrick im strassenverkehr raushängen lässt.

das video bezieht sich auf den beitrag von chrish und den runflat-reifen mit den harten flanken...

Da hat wohl jemand das Video nicht gesehen.
Ich fasse mal kurz zusammen: Er montiert ein weicheres Fahrwerk (von Bilstein) und macht stinknormale Stahlfelgen mit hohen Reifen drauf, statt riesenfelgen mit Minimalem Gummirändchen drauf.
Und der zu spürende Effekt ist eine bessere Beherschbarkeit und viel weniger heftiges Gezicke seitens des Autos...
Das ist ein elementarer Teil von passiver Sicherheit. Wo erst gar kein ESP eingreifen muss (weil man merkt wenn Ende ist mit Grip) ist noch weniger Gefahr.

Zitat:

---

Da hat wohl jemand das Video nicht gesehen.
Ich fasse mal kurz zusammen: Er montiert ein weicheres Fahrwerk (von Bilstein) und macht stinknormale Stahlfelgen mit hohen Reifen drauf, statt riesenfelgen mit Minimalem Gummirändchen drauf.
Und der zu spürende Effekt ist eine bessere Beherschbarkeit und viel weniger heftiges Gezicke seitens des Autos...
Das ist ein elementarer Teil von passiver Sicherheit. Wo erst gar kein ESP eingreifen muss (weil man merkt wenn Ende ist mit Grip) ist noch weniger Gefahr.

(Zitat von: B3AM3R)

---

Genau so ist es!

Das kann ich mir jetzt einfach nicht verkneifen ^^

Warum BMW nicht mehr auf sportlich macht?
Vielleicht liegt´s einfach am Alter der Vorstände??

Siehe dieses Bild: Reithofer quält sich aus dem i8:
Link

Bearbeitet von: ChrisH am 13.09.2013 um 23:54:16

Hihi. Wenn so Leute bestimmen was wo und wie verbaut wird, wundert mich auch nix mehr. :)
Der hat sich bestimmt die X-Reihe ausgedacht, da kann er einfach raus und rein rutschen.

Und da ich schon weiß, das jetzt ein Shitstorm über Chris und mich hereinbricht, betone ich gleich: es ist nur Spaß! Wenn auch mit ernstem Hintergrund.

Zitat:

---

Shitstorm

(Zitat von: B3AM3R)

---

was ist das ?

Zitat:

---

Zitat:

---

Shitstorm

(Zitat von: B3AM3R)

---

was ist das ?

(Zitat von: aeneon)

---

Dieses Wort steht absurderweise sogar im Duden ---> Shitstorm Bedeutung

Zitat:

---

Zitat:

---

Zitat:

---

Shitstorm

(Zitat von: B3AM3R)

---

was ist das ?

(Zitat von: aeneon)

---

Dieses Wort steht absurderweise sogar im Duden ---> Shitstorm Bedeutung

(Zitat von: 5N1P3R)

---

ah ok danke. hatte keine lust google anzuwerfen...
noch nie gehört. ich werde alt :/

Zitat:

---

ah ok danke. hatte keine lust google anzuwerfen...
noch nie gehört. ich werde alt :/

(Zitat von: aeneon)

---

Im Gegensatz zu Reithofer darfst Du das ja auch. Da BMW die Autos zur rollenden Basis für Twitter, Facebook und andere Social Media umbaut muss er das wissen, Du aber nicht. XD
In zehn Jahre werden die Jugendlichen nicht mehr wissen, dass man Auto auch zum Fahren benutzen kann....