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Wenn ein Auto in der Kurve über die Vorderachse nach außen drängt und man weiter einlenken muss (oder im Extremfall durch kurzen Bremsimpuls das Tempo etwas reduzieren), dann untersteuert er.
Wenn das Heck zuerst nach außen drängt, und der Wagen damit weiter in die Kurve eindreht, so dass man eher den Lenkeinschlag etwas zurücknehmen muss (oder im Extremfall schnell gegenlenken muss), dann übersteuert er.
Dazwischen wäre er er neutral abgestimmt.

Eine leichte Untersteuertendenz bei wenig Gas kann man mit etwas mehr Gas kompensieren. Wenn der Wagen mit wenig Gas aber schon zu stark untersteuert, dann ändert mehr Gas meist auch nichts mehr am "Notstand" und das Untersteuern nimmt eher noch zu - oder der Wagen wechselt etwas abrupt vom Unter- ins Übersteuern. Und abrupte Wechsel sind nie gut.

Mal so grundsätzlich zur Rollneigung (ohne jetzt konkret das Z4-Serienfahrwerk zu kennen):
Rollneigung macht nun sicher nicht gerade schneller, ist andererseits aber erstmal nicht schlimm. Höchstens eine Gewöhnungssache.
Man kann von der Tendenz her sagen, dass bei etwas mehr Rollneigung der Grenzbereich etwas breiter ist. Damit ist das Fahren im Grenzbereich etwas einfacher, auch wenn der Grenzbereich dann minimal tiefer liegt.
Hat also alles zwei Seiten - wie die meisten Dinge im Leben ;)

Wünsche Dir einen guten Rutsch!
ChrisH

[/quote]

Danke! Ich hoffe, Du hattest auch einen guten Start ins neue Jahr!

Wenn der Wagen also eher untersteuert, müsste ich einfach ein bisschen mehr Gas geben und dann schiebt der Wagen nicht mehr so über die Vorderräder nach aussen? Einfach mit mehr Gas in die Kurve? Ist das so? Oder bin ich mit mehr Gas nicht nur noch viel weiter aussen in der Kurve? Und macht es einen Unterschied mit welcher Drehzahl man um die Kurve fährt?
Edit: Ich meine damit, ob es als Gegenmaßnahme zum Untersteuern besser ist, in einem niedrigen Gang mit höherer Drehzahl zu fahren oder in einem höheren Gang mit niedrigerer Drehzahl oder ist das egal?


Bearbeitet von: challenge-the-11 am 02.01.2013 um 22:57:14

Wenn du bei einem Untersteuerndem Auto mit noch mehr Gas in die Kurve fährst bzw noch Gas gibst, trägt es dich noch weiter aus der Kurve und das Untersteuern wird verstärkt!

Bei einem Übersteuerndem Auto lenkt er mehr ein wenn du noch aufs Gas steigst, bis zu einem Gewissen Grad. Wenn du den übersteigst kommt das Heck.

Meine Erfahrung ist wenn ich eine Kurve schnell fahren will muss ich mit der Entsprechenden bzw höheren Drehzahl arbeiten damit ich die Leistung habe um das Auto unter Kontrolle zu halten.

Ich gehe jetzt nur mal vom Heckantrieb und von mir aus. Wenn ich zu schnell in eine Kurve komm und das Heck nach Aussen will kann ich bei der richtigen Drehzahl mit dem Heck lenken.
Wenn ich mit zu geringer Drehzahl und zu hoher Geschwindigkeit in der Kurve ankomm und das Heck kommt kannst nicht mehr damit lenken weil der Motor nicht die Leistung hat. ausser du hast einen Lamvo oder ähnliches.

Hallo, frohes neues Jahr die Herren !
Verfolge schon seit dem Anfang dieser höchst interessanten Thread, hab 38 Jahre lang Hecktriebler gefahren, immer schnell, bin ein Immerwiederfall für die Rennleitung. Hab, mit der Zeit einige Erfahrungen mit Hecktriebler angesammelt.
In alten Zeiten waren Hecktriebler mit Heckmotor die giftigsten Gefährten überhaupt, schnell einlenken und schon war der Arsch Richtung vorne, die zweiten waren Hecktriebler mitm Motor vorne und eine starre, mit Blattfedern geführte starre Hinterachse, diese waren immer, vom Werk aus, untersteuernd, so lange man wie ein Ottonormalo unterwegs war, aber bei Eile, gleich mal wieder der Arsch vorne. Also musste man tricksen lernen, und können. Später gabs Transachselsystem mit guter Hinterachsführung, total neutral, mit 50/50%-Gleichgewicht, für jedermann gut fahrbahr, ausser im Grenzbereich wenn man keine Erfahrung damit hat, denn da sind diese unberechenbar, sie tendieren über alle vier Räder zu rutschen, hauptsächlich wenn die Stasse wenig Haft bietet. Mit diesen musste man schon heftig mit Bremsen und Ein/gegenlenken spielen, und besser keine Topreifen montieren die erst spät die Haftung verlieren, sonnst ging alles zu schnell und zu abrupt. Auf die Späte gabs ein Quattro... pff, alle Fehler gleichzeitig, untersteuernd im Normalfall, unberechenbar im Notfall, die Elektronik rettet dein Hinterteil ohne dass du weisst wieso, oder verrätet dich und du weisst nicht ob du ein Fehler begangen hast.
Dann ein E36 gefunden, und ein Fahrverhalten ertastet dass ehrlich ist, nicht untersteuernd, nur neutral solange ich mitm Gas und den Bremsen normal bleibe, kann schnell auf Kurven zufahren, kurz davor anbremsen, einlenken, gasgeben und ihn mit leicht zurückgenommener Lenkung durchziehen (bei Regen mit stark zurückgenommener Lenkung), aber nie giftig oder unberechenbar. Habe was gefunden dass ich früher immer vermisst habe, auch mit original Federung lässt der Wagen sich gut fahren.

Ich will dabei sagen dass man jeden Wagen, im Grenzbereich beherrschen kann wenn dieser gut gebohren ist und man etwas Erfahrung damit hat. Selbstverstänlich reicht der Originalzustand nicht um schnell auf dem Ring/Schleife zu sein, aber auf den Strassen (Vogesen) mit wenig Betrieb, ist es ein Genuss.

Grüsst Euch, o4m

Zitat:

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Zitat:

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..... Eine leichte Untersteuertendenz bei wenig Gas kann man mit etwas mehr Gas kompensieren. Wenn der Wagen mit wenig Gas aber schon zu stark untersteuert, dann ändert mehr Gas meist auch nichts mehr am "Notstand" und das Untersteuern nimmt eher noch zu - oder der Wagen wechselt etwas abrupt vom Unter- ins Übersteuern. Und abrupte Wechsel sind nie gut.......
Wünsche Dir einen guten Rutsch!
ChrisH

(Zitat von: ChrisH)

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Danke! Ich hoffe, Du hattest auch einen guten Start ins neue Jahr!

Wenn der Wagen also eher untersteuert, müsste ich einfach ein bisschen mehr Gas geben und dann schiebt der Wagen nicht mehr so über die Vorderräder nach aussen? Einfach mit mehr Gas in die Kurve? Ist das so? Oder bin ich mit mehr Gas nicht nur noch viel weiter aussen in der Kurve? Und macht es einen Unterschied mit welcher Drehzahl man um die Kurve fährt?
Edit: Ich meine damit, ob es als Gegenmaßnahme zum Untersteuern besser ist, in einem niedrigen Gang mit höherer Drehzahl zu fahren oder in einem höheren Gang mit niedrigerer Drehzahl oder ist das egal?

(Zitat von: challenge-the-11)

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Hi

meine beiden Vorredner haben es ja auch schon schön kommentiert.
Die Antwort heißt JEIN! ;)
Ich versuche nochmals zu erklären, wann es geht - und wann es nicht geht!

Wir reden jetzt wohlgemerkt nur vom Hecktriebler! Es gilt so nicht für Allrad und schon gar nicht für Frontantrieb!

So habe ich das in meiner Fotostory in den Anforderungen an mein Auto beschrieben:

"...ein neutral abgestimmtes Fahrwerk, das im Grenzbereich leicht und sicher zu fahren ist. Das Auto sollte sich mit dem Gaspedal ausbalancieren lassen, d.h. von anfangs bestenfalls sehr leichtem Untersteuern ohne Gas sollte mit steigendem Gaseinsatz das Fahrverhalten über Neutralität hin zum Übersteuern modulierbar sein."

Wenn das Fahrerhalten neutral oder nur leicht untersteuernd ist (ohne Gaseinsatz), und Du nur so schnell in die Kurve reinfährst, dass der Wagen bestenfalls leicht (!) über die Vorderachse zu drücken anfängt, dann kann man das Fahrverhalten neutraler machen, wenn man den Wagen in der Kurve mit dem Gas leicht unter Zug hält. Das ist quasi ein ganz, ganz leichtes (!) Beschleunigen in der Kurve. Mit noch etwas mehr Gas kann das Verhalten dann (je nach genauer Situation) in ein leicht drückendes Heck (leichtes Übersteuern) übergehen. Mit noch mehr Gas wird dann ggf. irgendwann ein Drift daraus.

Wann funktioniert das nicht?

- Wenn Du einfach ein ZU hohes Eingangstempo in die Kurve gewählt hast und der Wagen daher schon gut untersteuert: Dann untersteuert er mit Gas noch mehr. Und mit noch mehr Gas untersteuert er noch stärker oder geht bei extrem viel Gas plötzlich in den Drift (was man bei so viel Eingangsuntersteuern nicht mehr machen sollte, denn dann fehlt der Grip vorne UND hinten, und Du brauchst ggf. mehr Platz nach außen, als die Strasse bietet!)

- Wenn das Fahrwerk zu untersteuernd abgestimmt ist: Dann wird das auch eher in Untersteuern als in Neutralität enden. Genau deshalb meckere ich immer, dass die neuen BMWs zu untersteuernd abgestimmt sind.

- bei einem 3/4 oder vollen Umfahrung eines Kreisverkehrs (eng!) kann der Wagen mit angelegtem Gas zu schnell werden, und untersteuert im zweiten Teil des Kreisverkehrs dann wieder - es sei denn Du nimmst den Kreisverkehr gleich im Drift ;)

Der gewählte Gang spielt nur insofern eine Rolle, als Dir ein kleinerer Gang ermöglich, mehr Zug anzulegen, also mehr zu beschleunigen (weil Du bei Bedarf mehr PS zur Verfügung hast).

Beim richtigen "Sportfahren" bremst Du die Kurve an und schaltest dabei vor der Kurve - ggf. mit Zwischengas ;) - in den Gang, den Du brauchst, um am Ende der Kurve voll beschleunigen zu können (denn Schalten in der Kurve sollte man dabei unbedingt vermeiden). Das sind dann je nach Motor so 4000 oder 5000 U/min oder sogar mehr. Schon am Anfang der Kurve legst Du schön dosiert etwas Gas an, so dass der Wagen höchstens ganz leicht beschleunigt und dabei neutraler wird. So fährst so bis zum Scheitelpunkt. Ab dort kommt es darauf an: Ggf. kannst du schon ab dem Scheitelpunkt die Lenkung leicht öffnen und etwas stärker beschleunigen und am Kurvenende dann richtig den Hammer fallen lassen. Oder Du musst noch etwas bis zum Kurvenende warten und dann den Wagen beschleunigen. Das kann Dir keiner pauschal sagen, das muss der Fahrer in der Lenkung spüren, wie weit er gerade von der Abfluggrenze entfernt ist und wie viel Gas er schon geben kann.
Beim moderateren Fahren tun es 3000 U/min ggf. je nach Situation auch schon. Einfach mal ausprobieren.

Drei Kommentare noch:
- DSC könnte dir reinfummeln wollen, dann DSC besser ausschalten.
- Falls die Gaspedallinie verstellbar ist ("sportliche Gaspedallinie", also viel Gas bei wenig Pedalweg) erschwert das Dosieren. Daher eher eine moderate Gaspedallinie wählen. Ganz besonders gilt das bei Nässe, beim Driften oder im Schnee. Dieses verstellbare Gaspedallinie ist ohnehin der größte Mist, das kommt sicher vom Marketing, nicht von Sportfahrern.
- Und natürlich probier das erstmal bei trockener Strasse aus. Bei Nässe wird das schwieriger, ganz besonders mit den Runflat-Reifen, die du ggf. auch hast.

War es so verständlicher?

Grüße
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 03.01.2013 um 22:22:11

@only4me
Sehr interessante Kommentare!
Blattgefederte Starrachse bin ich nicht mehr gefahren.
Bei meinen Heckmotorwagen ging das mit dem Ausblancieren mit dem Gas ganz anständig, selbst im Käfer mit 34 PS! Aber es stimmt, da war eher mal Wechsel von ordentlichem Untersteuern zu ordentlichem Übersteuern drin. Der Vorderwagen ist halt sehr leicht. Und ein Heckmotor ist immer ein wenig wie ein Hammer, der fliegt mit dem schweren Hammerkopf voraus - was beim Heckmotorwagen nun mal leider das Heck ist ;)

Ja, ich kann's auch bestätigen: Mit dem E30 kam bei mir (als ehemaligem Heckmotorfan) mit wehenden Fahnen der Umstieg auf den Standardantrieb. Einfach unglaublich gut und leicht sportlich zu fahren und schön mit dem Gas auszubalancieren! Und mein E36 323ti kann da voll anknüpfen!

Aber es eben kommt immer auch auf die konkrete Abstimmung des Autos an!
Ohne Lenkung mit viel Rückmeldung merke ich nicht, wie dicht ich an der Grenze bin.
Und auch ein großartiges Antriebskonzept kann man mit einer miesen Fahrwerksabstimmung versauen! (Eben daher meine Vorbehalte gegenüber den aktuellen BMW-Modellen!)

Grüße
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 03.01.2013 um 22:18:33

Zitat:

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@only4me
Sehr interessante Kommentare!
Blattgefederte Starrachse bin ich nicht mehr gefahren.
Bei meinen Heckmotorwagen ging das mit dem Ausblancieren mit dem Gas ganz anständig, selbst im Käfer mit 34 PS! Aber es stimmt, da war eher mal Wechsel von ordentlichem Untersteuern zu ordentlichem Übersteuern drin. Der Vorderwagen ist halt sehr leicht. Und ein Heckmotor ist immer ein wenig wie ein Hammer, der fliegt mit dem schweren Hammerkopf voraus - was beim Heckmotorwagen nun mal leider das Heck ist ;)

Ja, ich kann's auch bestätigen: Mit dem E30 kam bei mir (als ehemaligem Heckmotorfan) mit wehenden Fahnen der Umstieg auf den Standardantrieb. Einfach unglaublich gut und leicht sportlich zu fahren und schön mit dem Gas auszubalancieren! Und mein E36 323ti kann da voll anknüpfen!

Aber es eben kommt immer auch auf die konkrete Abstimmung des Autos an!
Ohne Lenkung mit viel Rückmeldung merke ich nicht, wie dicht ich an der Grenze bin.
Und auch ein großartiges Antriebskonzept kann man mit einer miesen Fahrwerksabstimmung versauen! (Eben daher meine Vorbehalte gegenüber den aktuellen BMW-Modellen!)

Grüße
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 03.01.2013 um 22:18:33

(Zitat von: ChrisH)

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Kann ich auch so bestätigen.^^
Mein Erlebnis mit Heckmotorwagen war mit einem Pontiac Fiero GT V6.
Nicht wirklich schnell, dafür irgendwie spaßig zu fahren.
Keine Servo, kein ABS, keine Bremskraftverstärkung.
Und dann kam mir mit dem Teil mal das Heck rumgeflogen, nachdem ich den eingefangen hatte waren meine Unterarme dick wie Popeye´s.

Bzgl Fahrwerksabstmmung und neuer Modelle hatte ich vor kurzem ne schöne Referenz zu meinem gehabt.
Fahrzeug war ein mit allem möglichem BMW Performance Klimbim vollgestopfter F20 120d, interessant war hier nur die Leistungssteigerung auf 200PS (die sich nicht wirklich danach anfühlten), Performance Fahrwerk und die Bremsen (die sind echt gut).
Damit und dem ganzen anderen Schund lag der Preis bei irgendwas über 60.000€....für nen Einser.
Naja, wer´s braucht soll´s kaufen, ich freu mich wenn ich Erfolgsbeteiligung im Sommer bekomme.

Jedenfalls war das Fahrwerk in Verbindung mit den RFT´s auf der Autobahn unterirdisch!
An ner Stelle wo ich mit meinem mit 240 noch voll aufm Gas stehe musste ich beim F20 angstschweißgebadet bei 220 vom Gas gehen.
Das Fahrwerk gab absolut keine Rückmeldung, war erst hart und dann wurde es immer wabbeliger.

Sorry, aber für +60.000€ brauch ich so nen Scheiß nicht, da gibts wesentlich bessere und auch schnellere Autos.

MfG

Vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen, sie helfen sehr. Ich werde wahrscheinlich noch oft darauf zurückgreifen!

Wenn keine Fragen mehr kommen, hat es nicht geklappt mit dem Rennfahren :)))
(Scherz)

Viele Grüsse

Das schlimme daran ist das einem das alles als Performace Paket dann noch "extra" verrechnet wird. *gg*
Wenn ich mir die Lenkung vom neuen 1er anschau, trotz aller SportKnöpfe ist sie leichtgänig und hat keinerlei Rückmeldung zumindestens bei dem 1er den ich als Leihauto hatte.

Ich überleg Krampfhaft welches FW ich in mein Coupe einbau. Zu Auswahl steht:
Bilstein B12 (-40mm), H&R 40/15 mit Sachs Advanced Dämpfer (M-FW) oder mir "nur" das M-FW.

Reizen würde mich das Bilstein B12 in 1Rohr. Das soll ja angeblich der Hammer sein.
Nur ist die Frage brauch ich es wirklich? Ich werd so gut wie nie am Ring unterwegs sein. Ich bin eher der Landstraßen, Bergstrassen Fahrer. Rechtfertigt das den Preis von +-600€

Von der Performance reicht wahrscheindlich das M- FW. Problem neu nicht zu bezahlen und gebrucht mit min 150.000 auf der Uhr.

Da die Optik trotz allem leider ein bissl mitspielt bei mir, wären die 4 cm tiefer vom B12 oder H&R 40/15 eher der Fall. Aber vertragen sich die H&R 40/15 wieder mit den M- Technik Dämpfern.

@ChrisH: dann hast du, mit sicherheit bermerkt dass, mit oder ohne Servolenkung, das Einfahren in einer Kurve das Lenkrad soweit entlastet dass du mit sicherheit feststellen kannst wann dein Fahrzeug im gleichgewicht ist, bevor er untersteuert oder ausbricht. Je einfacher er konstruiert wurde desto mehr telefoniert er, je leichter um so besser. Breite Reifen sind für normalem Strassengebrauch noch nicht mal iwo notwendig, es geht nur um die verständliche Rückmeldung und die angeeignete Erfahrung dieser. Diese Entlastung der Lenkung war für mich immer massgebend, der ganz kurze Moment der sich anfühlt wie das Fahren auf Glatteis, wenn das Lenkrad mit einem Finger zu drehen ist. Das ist der Augenblick wo der Popometer sagt in welche Richtung man lenken muss, unabhängig vom Kurvenverlauf.
Sowas kann ich mit meinem Quattro nicht erfühlen, nur mit dem alten E36, der sich sogar bei weitem besser anfühlt wie meine früheren Hecktrieblern.

Zitat:

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@ChrisH: dann hast du, mit sicherheit bermerkt dass, mit oder ohne Servolenkung, das Einfahren in einer Kurve das Lenkrad soweit entlastet dass du mit sicherheit feststellen kannst wann dein Fahrzeug im gleichgewicht ist, bevor er untersteuert oder ausbricht. Je einfacher er konstruiert wurde desto mehr telefoniert er, je leichter um so besser. Breite Reifen sind für normalem Strassengebrauch noch nicht mal iwo notwendig, es geht nur um die verständliche Rückmeldung und die angeeignete Erfahrung dieser. Diese Entlastung der Lenkung war für mich immer massgebend, der ganz kurze Moment der sich anfühlt wie das Fahren auf Glatteis, wenn das Lenkrad mit einem Finger zu drehen ist. Das ist der Augenblick wo der Popometer sagt in welche Richtung man lenken muss, unabhängig vom Kurvenverlauf.
Sowas kann ich mit meinem Quattro nicht erfühlen, nur mit dem alten E36, der sich sogar bei weitem besser anfühlt wie meine früheren Hecktrieblern.

(Zitat von: only4me)

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Genau, sehr schön beschrieben!
Die Lenkung wird plötzlich auffällig leichtgängig an der Haftgrenze!

Das Elend heute ist, dass es immer mehr elektromechanische Lenkungen gibt, die zwar grundsätzlich Rückmeldung bieten können (z.B. im Toyota GT86/Subaru BRZ), aber bei sehr vielen Autos tun sie das eben leider nicht mehr!
Das andere Elend ist das zunehmende Leergewicht der Autos:
Da lastet dann schnell das Gewicht eines kompletten Kleinwagens (!) nur auf der Vorderachse. Agil ist das natürlich dann nicht mehr. Also versucht der Hersteller Gegenmaßnahmen:
- Mehr Servounterstützung für eine ganz leichtgängige Lenkung
- Eine sehr direkte Lenkübersetzung, was noch mehr Servounterstützung benötigt.
Und zum Schluss ist die Servounterstützung so hoch und das Verhältnis von Haltekräften am Lenkrad zu Servounterstützung SO ungünstig, dass man kaum noch was fühlt in der Lenkung. :( Der "Kiss of death" für jedes sportliche Auto!

Grüße
ChrisH

@E36-320i

ÜBer das Bilstein B12 Pro-Kit habe ich auch schon nachgedacht:
Ich habe ja auch noch M-Fahrwerk drin, und zu hart soll es bei mir nicht werden, damit er schön viel Traktion behält und Bodenwellen etc gut ausfedern kann.

Ich denke jetzt aber gerade ernsthaft darüber nach, doch Federn und Dämpfer so zu lassen und erstmal einen verstellbaren Stabi-Kit zu probieren, den ich dann auf die am wenigsten untersteuernde Einstellung bringen würde (langer Hebel vorne = weich, kurzer Hebel hinten = hart). Das könnte ein neutraleres Fahrverhalten bringen und reduziert ganz sicher die Rollneigung.

Grüße
ChrisH

Zitat:

---

Hallo zusammen, da sich hier ja schon genug Leute mit Ahnung beteiligt hatten richte ich mal eine Frage an Euch:

Für meine Zwecke könnte ein Fahrwerk richtig sein, wie es bei Asphalt-Rallyes genutzt wird. Also keine ewig langen Federwege für wilde Schotterpisten, aber auch kein bretthartes Fahrwerk fast ohne Federweg für topfebene Retorten-Rundkurse.

Ich habe nun gerade in der Sport Auto die Vorstellung vom VW Polo WRC gelesen (also dem WRC-Rallye-Auto).
Dort wird in der Tabelle angegeben:
Federwege 180 mm (Asphalt) - 275 mm (Schotter).

Kennt Ihr zum Vergleich Federwege z.B. von BMW-Serienfahrwerken oder Gewindefahrwerken oder vom hier schon diskutierten k-sport Fahrwerk oder von irgendeinem M-Modell? Halt irgend was als Vergleichsmaßstab.

Grüße
ChrisH

(Zitat von: ChrisH)

---

Die 180mm erscheinen mir etwas viel. Soweit ich weiß hat mein K-Sport Gewindefahrwerk gerademal einen Federweg von 40mm und die reichen völlig für ne Asphaltrallye... ;)

@chris h
Probier mal den 21mm ha stabi vom 3,2l M. Den hatte ich in meiner vorigen limo. Er war echt nicht schlecht weil er das verhalten sehr neutral gestellt hat und vorallem ist er im vergleich zum h&r oder eibach kit günstig.

Mich hat schon der m technik stabi der im touring serienmässig verbaut ist überzeugt.

Zum B12 wäre es interessant wie es sich auf unebenen landstrassen verhält. Die 1rohr dämpfer sollen ja super ansprechen und ewig halten. Nur ist es für einen mehr oder weniger alltags/sommer wagen nicht übertrieben ist.

Was würdest du von der kombi m-dämpfer und h&r 40/15 halten?

@chris h
Probier mal den 21mm ha stabi vom 3,2l M. Den hatte ich in meiner vorigen limo. Er war echt nicht schlecht weil er das verhalten sehr neutral gestellt hat und vorallem ist er im vergleich zum h&r oder eibach kit günstig.

Mich hat schon der m technik stabi der im touring serienmässig verbaut ist überzeugt.

Zum B12 wäre es interessant wie es sich auf unebenen landstrassen verhält. Die 1rohr dämpfer sollen ja super ansprechen und ewig halten. Nur ist es für einen mehr oder weniger alltags/sommer wagen nicht übertrieben ist.

Was würdest du von der kombi m-dämpfer und h&r 40/15 halten?

Zitat:

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@chris h
Probier mal den 21mm ha stabi vom 3,2l M. Den hatte ich in meiner vorigen limo. Er war echt nicht schlecht weil er das verhalten sehr neutral gestellt hat und vorallem ist er im vergleich zum h&r oder eibach kit günstig.

Mich hat schon der m technik stabi der im touring serienmässig verbaut ist überzeugt.

(Zitat von: E36-320i)

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Das ist sicher eine Idee.

Wäre einerseits die Frage, ob das am Compact überhaupt passt (und wie es ggf mit TÜV aussieht).
Gut, die Teile sehen zumindest schon mal so aus, als könnte das passen:

323ti:
Link

M3:
Link

Andererseits geht der Durchmesser dann hinten von 16 mm gleich auf 20 mm hoch.
Das ist natürlich ein ordentlicher Zuwachs!
Hm, da frage ich mich, ob mein Compi dann nicht etwas arg "tail-happy" wird?!?

Limo und Coupé haben hinten sonst nämlich 18 mm mit M-Fahrwerk (und 15 mm mit normalem Fahrwerk).
Du hattest aber den Stabi vorne und hinten gegen den aus dem M3 getauscht, oder?

Zitat:

---

@chris h
....
Zum B12 wäre es interessant wie es sich auf unebenen landstrassen verhält. Die 1rohr dämpfer sollen ja super ansprechen und ewig halten. Nur ist es für einen mehr oder weniger alltags/sommer wagen nicht übertrieben ist.

(Zitat von: E36-320i)

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Die Tieferlegung beim B12 in der Pro-Kit-Version ist immerhin noch recht moderat, insofern sind die Federraten sicher nicht so stark angestiegen.


@Airborne
Bei deinem Bruder klappert es doch, und das sei häufig bei Bilstein.
Hatte Tobi nicht ein Bilstein-Gewindefahrwerke??
Weisst Du zufällig, ob das für das B12 auch gilt??


@E36-320i
Zu teuer wäre es mir jetzt nicht, das Fahrwerk ist sehr wichtig.
Wenn schon Geld in ein anderes Fahrwerk stecken, dann kommt mir nur die beste Lösung ins Haus!

Zitat:

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Was würdest du von der kombi m-dämpfer und h&r 40/15 halten?

(Zitat von: E36-320i)

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Hinten sehe ich kein Problem.
Aber 4 cm vorne sind vielleicht schon etwas viel des Guten???
Das könnte schon etwas unterdämpft sein.

Grüße
ChrisH

Ich hatte damals beide stabis auf m3 umgebaut. weil ich das fw von 91 auf bj 93 geändert habe. Allerdings ist der vorderachsstabi nicht ideal gewesen nur 23 mm. Also zuviel roll neigung mir zumindestens.

Ich hab mich da falsch ausgedrückt. beim FW spare ich sicher nicht. Ich meinte das es zu teuer wäre wenn ich es dann nicht nützen könnte weil es nur auf topf ebenen strassen gut ist.

@ChrisH

Beim B12 soll in der Hinsicht nichts sein.

Beim B14 und B16 (bei letzterem sogar in der arschteuren Ride-Control Variante) liest man sehr häufig über Poltern, welches nach einer geiwssen Betriebsdauer kommt, auch bei Fahrwerken die im Gegensatz zu dem meines Bruders keine Rennstrecke gesehen haben.
Egal welche Fahrzeugmarke, ist bei allen das Gleiche.
Umso wärmer es wird (Aussen-, Motor- und Bremstemperatur), umso schlimmer wirds.
Selbst wenn man mit 1Km/h im Stau über ne Rinne fährt merkt man es.

Ursache ist ein Cent-Artikel, nämlich die Führungshülse der Dämpferstange.
Kann man schön selbst testen, indem das auf dem Boden stehen Fahrzeug einfach mal direkt am Federbein durch Niederdrücken belastet wird.
Dann sieht, hört und spürt man hervorragend wie die Dämpferstange im Dämpfergehäuse seitlich wegkippt, habe das zusammen mit einem Kumpel (Kfz Meister) penibelst geprüft.
Bei meinem Bruder ist es defintiv das Bilstein B14, denn alle anderen Teile an der VA sind, bis auf den Achsträger selbst, NEU!
Unterstellungen auf Einbaufehler verbitte ich mir (kommt immer direkt als Gegenargument), es ist der Dämpfer bzw dessen Führungshülse, da kann man nichts beim Einbau falsch machen.


Bei Bilstein ist das Problem wohlbekannt, nur kümmert die das nen Scheiß und verkaufen ungeniert ihren Schrott weiter an die Kunden, das Prestige aus dem Motorsport ist dazu äusserst dienlich.
Defekte Dämpfer werden in der Garantie zwar anstandslos ersetzt, danach stehste aber dumm da, vor allem wenn das Fahrwerk wie im Falle des 323ti nicht mehr gebaut wird.

Zum Glück gibt es einige Alternativen, und wie man bei meiner Fahrwerkswahl sieht nicht nur von deutschen Herstellern.

MfG

Bearbeitet von: Airborne am 05.01.2013 um 19:35:33

Zitat:

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Zitat:

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Hallo zusammen, da sich hier ja schon genug Leute mit Ahnung beteiligt hatten richte ich mal eine Frage an Euch:

Für meine Zwecke könnte ein Fahrwerk richtig sein, wie es bei Asphalt-Rallyes genutzt wird. Also keine ewig langen Federwege für wilde Schotterpisten, aber auch kein bretthartes Fahrwerk fast ohne Federweg für topfebene Retorten-Rundkurse.

Ich habe nun gerade in der Sport Auto die Vorstellung vom VW Polo WRC gelesen (also dem WRC-Rallye-Auto).
Dort wird in der Tabelle angegeben:
Federwege 180 mm (Asphalt) - 275 mm (Schotter).

Kennt Ihr zum Vergleich Federwege z.B. von BMW-Serienfahrwerken oder Gewindefahrwerken oder vom hier schon diskutierten k-sport Fahrwerk oder von irgendeinem M-Modell? Halt irgend was als Vergleichsmaßstab.

Grüße
ChrisH

(Zitat von: ChrisH)

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Die 180mm erscheinen mir etwas viel. Soweit ich weiß hat mein K-Sport Gewindefahrwerk gerademal einen Federweg von 40mm und die reichen völlig für ne Asphaltrallye... ;)

(Zitat von: wicli84)

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Hi wicli84

prima, das ist ja mal ein Zahlenwert!
Meinst Du Einfeder-Weg aus der Nulllage? Oder den Gesamtfederweg? Also unterer bis oberer Anschlag. Um letzteren geht es hier.

Jeder andere, der einen konkreten Zahlenwert hat darf mir den auch gerne zukommen lassen!

Mit den langen Federwegen hat im Rallyesport Ford angefangen, bei denen ist das Doktrin. Und in Anbetracht der Tatsache, dass Ford weder das fette Budget von Peugeot hat noch ein Fahrer-Genie wie Loeb am Steuer scheint die Rechnung irgendwo aufzugehen. Ich glaube Peugeot hat da auch nachgezogen.
Sehr interessant ist für mich nun, dass VW diesen Ansatz übernimmt!

Aber wie gesagt, wir reden vom Gesamtfederweg, also der Strecke zwischen voll ausgefedert und voll eingefedert.

Grüße
ChrisH

Danke Airborne!

@E36-320i
Werde ich mir mal alles Durch den Kopf gehen lassen und mir mal die Durchmesser der Varianten angucken

H&R hat wohl 28 mm Durchmesser vorne (statt 25,5 mm) und 19 mm hinten (statt 16 mm im Compact oder 20 mm vom M3).

Eibach hat übrigens für den 323ti auch Federn mit 30 mm vorne und hinten.

Hm, aber vielleicht nehme ich dann lieber gleich von Eibach das B12 ProKit, da sind dann auch neue, passend abgestimmte Dämpfer mit dabei. (Ich schätze mal das sind exakt die gleichen Federn, nur mit Bilstein B8-Dämpfern dazu).

Grüße
ChrisH

Zitat:

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Zitat:

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Zitat:

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Hallo zusammen, da sich hier ja schon genug Leute mit Ahnung beteiligt hatten richte ich mal eine Frage an Euch:

Für meine Zwecke könnte ein Fahrwerk richtig sein, wie es bei Asphalt-Rallyes genutzt wird. Also keine ewig langen Federwege für wilde Schotterpisten, aber auch kein bretthartes Fahrwerk fast ohne Federweg für topfebene Retorten-Rundkurse.

Ich habe nun gerade in der Sport Auto die Vorstellung vom VW Polo WRC gelesen (also dem WRC-Rallye-Auto).
Dort wird in der Tabelle angegeben:
Federwege 180 mm (Asphalt) - 275 mm (Schotter).

Kennt Ihr zum Vergleich Federwege z.B. von BMW-Serienfahrwerken oder Gewindefahrwerken oder vom hier schon diskutierten k-sport Fahrwerk oder von irgendeinem M-Modell? Halt irgend was als Vergleichsmaßstab.

Grüße
ChrisH

(Zitat von: ChrisH)

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Die 180mm erscheinen mir etwas viel. Soweit ich weiß hat mein K-Sport Gewindefahrwerk gerademal einen Federweg von 40mm und die reichen völlig für ne Asphaltrallye... ;)

(Zitat von: wicli84)

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Hi wicli84

prima, das ist ja mal ein Zahlenwert!
Meinst Du Einfeder-Weg aus der Nulllage? Oder den Gesamtfederweg? Also unterer bis oberer Anschlag. Um letzteren geht es hier.

Jeder andere, der einen konkreten Zahlenwert hat darf mir den auch gerne zukommen lassen!

Mit den langen Federwegen hat im Rallyesport Ford angefangen, bei denen ist das Doktrin. Und in Anbetracht der Tatsache, dass Ford weder das fette Budget von Peugeot hat noch ein Fahrer-Genie wie Loeb am Steuer scheint die Rechnung irgendwo aufzugehen. Ich glaube Peugeot hat da auch nachgezogen.
Sehr interessant ist für mich nun, dass VW diesen Ansatz übernimmt!

Aber wie gesagt, wir reden vom Gesamtfederweg, also der Strecke zwischen voll ausgefedert und voll eingefedert.

Grüße
ChrisH

(Zitat von: ChrisH)

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Durch den prinzipiell anderen Aufbau der K-Sport Fahrwerke ist der Unterschied zw. Einfederweg und Gesamtfederweg sehr gering. Da hatte Airborne mal ein schönes Bild mit seinem auf der Bühne gepostet. Da sieht man es sehr schön.

Daher denke ich, dass die 40 mm schon der Gesamtfederweg sind, was mir selber aber etwas wenig vor kommt. Ist aber der Wert von K-Sport (Rene). Das Fahrwerk hat jedenfalls verdammt viele Reserven und in der Praxis, speziell auf schlechten Landstraßen, völlig ausreichend.

edit: habs gefunden:



Bearbeitet von: wicli84 am 05.01.2013 um 22:40:59