Forum

wieso schalten??!?!

wenn man schon soetwas baut, kann man ja das variabel machen...
d.h.: bis 3000-4000 alles serie und danach fährt die brücke langsam zusammen und verkürtzt den ansaugweg :D

dann hat man beides :) und stuffenlos!

Ich für meine Teil werde mich in die von mir Anfangs genannte Richtung orientieren ( natürlich noch mit kleinen Denkanstössen die hier im Forum hoffentlich kommen ).
Da compactMatze aber über gute Möglichkeiten für erschwerte Lösungen verfügt bin ich natürlich an seiner Sichtweise und Umsetzung auch sehr interessiert.
Wo würde man z.B. ca. 2 Meter roten "Schlauch" herbekommen der
a) nicht in sich "zusammenfällt" ( Unterdruck ) und trotzdem gewissermassen flexibel in der Verlegung ist ist ?

Gruß
kungfu

Der Gedanke geht hier eher Richtung "verengen" und bei Bedarf "erweitern" des Ansaugrohren, nicht um eine Verlängerung/Verkürzung.
Ist ungefähr so als wenn du Einzeldrosseln in den Ansaugkrümmern hast ...

Gruß
kungfu

Zitat:

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wieso schalten??!?!

wenn man schon soetwas baut, kann man ja das variabel machen...
d.h.: bis 3000-4000 alles serie und danach fährt die brücke langsam zusammen und verkürtzt den ansaugweg :D

dann hat man beides :) und stuffenlos!

(Zitat von: Blackengel)

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Also eine variable Saugrohrlängen sind etwas kompliziert, v.a. weil man die scheiße so schlecht dicht bekommt.
Schläuche gibt es dafür.

um die idee von hero182 aufzugreifen, man entwickt eine neues Saugrohr für ne drehzahl ab 5000 oder so, indem man eben an den originalen Ansaug ein zweites rohr anbringt und über eine Klappe öffnet und schließt.
Doch was mir gerade einfällt: Die Klappengeschichte hat einen Haken (außer das die Steuerung nicht ganz leicht ist), da zwei Rohre zusammen geführt werden kann man sich den Aufladeeffekt nicht zum Nutzen machen. Aber das muß ich noch mal mit den Jungs vom Motor abklären.

*

Bearbeitet von - Ronn am 24.01.2007 17:49:34

Ich hab schon wieder einen Einfall:

WIr könnten das Ganze sogar auf nem Prüfstand testen!! An der FH steht nämlich ein M52B28 auf dem Prüfstand!!! Wenn das Funktionieren sollte und wir einen Prototypen bauen können, kann ich versuchen, den Prof zu überzeugen, dass er uns mal ne Volllastlinen rausfährt. Das wär ja der Hammer.

@Kungfu

Blackengel hat da schon recht...deine Denkweise sollte eher in Richtung verlängern/verkürzen gehen, so wie es die Großen machen. Allerdings wird das Ganze dann wohl an dem sich ändernten Schwingverhalten der Luftsäule scheitern. Dennoch ein alter Automechanikerspruch: lange Ansaugwege hohes Drehmoment "untenrum" / kurze Ansaugwege hohe Leistung "obenraus". Das hängt mit der Strömungsgeschwindigkeit und Schwingung der Luftsäule im Saugrohr zusammen und beeinflußt dirket die Füllung. Das dumme ist nur, dass sich beide Werte bei statischer Auslegung der Ansaugwege "behindern", deshalb werden auch immer mehr variable Ansaugrohre verbaut.

Samcoschläuche denke ich würden gehen, die bekommste unter anderem bei Sandtler.

Gruss



Bearbeitet von - Ronn am 24.01.2007 17:50:21

Bearbeitet von - Ronn am 24.01.2007 17:51:27

Bearbeitet von - Ronn am 24.01.2007 17:52:07

Hi Ronn,
das ich nicht das Optimum der Umsetzung erreichen kann, aufgrund meiner Kenntnisse und technischen Möglichkeiten weiß ich, mein erster Geadnke ging in die Richtung von Posting Nummer eins, das ich die Durchmesser erhöhe und die Schläuche einfach mal 30 mm pro Ansaugrohr länger lasse als es original war.((((wobei man das ganz einfach durch einschieben des Luftsammlers in die Schläuch manuell varieren könnte ( falls es doch ***** läuft )))))
Mit etwas Glück sollte das dann vielleicht 5 bis 7 PS bringen und die Optik wäre halt lecker *LOL*.
Aufwand und Nutzen würden sich für mich im Rahmen halten. Das mit den Klappen oder der variablen Saugrohrlänge ist zwar geil, dafür bin ich aber ein zu kleines Licht ;-).
Grundsätzlich ist es sicher eine Bastelei ohne GROSSEN Nutzwert ... aber irgendwie juckt es ...... liegt vielleicht daran das du auch so geile "Schläuche" hast ;-).

Gruß
kungfu

Bearbeitet von - kungfu am 24.01.2007 18:01:49

Bearbeitet von - kungfu am 24.01.2007 18:03:40

Bearbeitet von - kungfu am 24.01.2007 18:04:28

Edit

Bearbeitet von - kungfu am 24.01.2007 18:02:12

alles klar morgen hab ich die software!! werd mich dann gleichmal ranmachen. Ich weiß jetzt allerdings noch nicht was ich für daten brauche. Also wenn jemand was daheim hat, egal was, bitte mir mailen!!! Vielleicht kann ich dann morgen schon erste ergebnisse posten.

Beim Regelin im Web war doch mal eine Messkurve von nem Prüfstandlauf original 328i hinterlegt.
Hat jemand einen link, da sieht man gut den Verlauf der NM Kurve ?

HAbs schon gefunden. Muss mir halt nur daraus dann eine normale Volllastkurve rausrechnen.

Boooaaarrr, habe gerade mal nach Samco Schläuchen geschaut ... die haben nen Knall, da latzt man für mein Projekt mal locker 100 Ösen ab !
Habt ihr Alternativen ? Links willkommen !

Gruß
kungfu

Macht einfach mal... :-)))

Folgende Dinge zur Kenntnisnahme:

-Das mit den Schlauchtüllen härt sich alles prima an, nur wie dicht bekommen ;-) Die Ansaugrohre sind nicht rund. Falschluft ist nicht gesund...

-Basteln mit Epoxidharz, Glasfaser und weitern Werkstoffen für Heimwerker. Erstens eine klebrige Angelegenheit und zweitens nicht dauerhaft stabil, da nicht den extremen Temperaturen, den Schwingungen und dem Krafstoff resistent. Alles hinter mir. Wird brüchig und reißt. Ganz schnell vergessen.
Carbonfaser denkbar, aber teuer, Verarbeitung nichts für Heimwerker. Fehlt mir persönlich die Erfahrung.

Ansonsten denkbar. Entweder aus MEtall (Blechen und Rohren) selbst herstellen oder ein Modell, am besten mit CAD, erstellen und es von Kunststoffverarbeitenden Betrieben richtig im Kunststoffspritzguß herstellen lassen. Auch mit dem richtigen Material PEGXXX (genaue Bezeichnung müßte ich nachschlagen).
Metallguß auch möglich...

CompactMatze könnte das an der Uni-Werkstatt zu vernünftigen Kosten auf die Reihe bekommen.
Aber sonst... ohne Verbindungen siehts duster aus.


-Die Sauganlage vom M54B30 ist zweistufig und passt mit Modifikationen grundsätzlich auch an M52 (umgekehrt nicht). Verschluß Turbulenzrohre (M54), Entfernen Drosselklappenheizung (M52), Entfall ASC+T (M52) oder Eigenbau, etwas Basteln an der Drosselklappe (M52) zwecks Stutzen, und Improvisation hinsichtlich Luftfilter und schon passts. Sensoren, Leerlaufregler, Ölabscheider,etc. kein Thema.

Macht das doch mal. Ich habe zwar ne Brücke vom M54B30 bei mir rumfliegen, die schon seit fast 1,5 Jahren darauf wartet bei mir verbaut zu werden, aber irgendwie keine Lust und Zeit ;-)


-Die Idee mit dem Schaltsaugrohr hatten andere und ich schon vor langer Zeit... letztlich scheitert es immer daran, daß man richtig Kohle investieren muß und Dinge in der Theorie sich leichter anhöhren, als sie es in der Praxis sind...



@kungfu

die anderen haben schon recht. Eine eierlegende Wollmilchsau gibt es nicht.




@Blackangel


Ja, wie Du es vermutest. Habe das zwar schon mal hier erklärt, aber ich finde es mittlerweile selbst nicht mehr :-(


Willst Du das wirklich im Detail wissen? Ist nicht ganz einfach... Hier eine Erklärung, die sich auf das nötigste und nur auf einen Effekt beschränkt (Einlfuß der Kolbenbewegung und eine nähere Betrachtung von Überlagerung von Wellen wäre hier zu kompliziert, zumal ich den Einfluß der Kolbenbewegung bis ins Detail auch noch nicht verstanden habe und daher nicht sicher bin ob das alles so richtig ist, was ich erzählen würde). Was ich auch vernachlässigen möchte, damit Euch die Infos nicht erschlagen, sind die Unterschiede in Abhängigkeit zur Zylinderzahl und Beschaffenheit/ Typ der Ansauganlage. Möchte aber festhalten, daß die Grundcharakteristik der Drehmomentkurve eben durch die Zylinderzahl und Typ der Sauganlage bestimmt die wird, die Höhe von der Länge der Saugrohre.
Bei Unverständnis am besten einen Zettel zur Hand nehmen und sich alles skizzieren.

Also...
Durch das Schließen des Einlaßventils wird ein Impuls auf die Ansaugluft ausgeübt, so daß die bei Ventilschluß stehende Ansaugluft in Schwingung versetzt wird. Man kann sich das in etwa so vorstellen. Die Teilchen im Ansaugrohr werden durch die Übertragung der Energie (Impulserhaltung) immer weiter entgegen der eigentlichen Ansaugluftflußrichtung im Saugrohr angeregt, bis die ersten Teilchen das Saugrohr verlassen und Teilchen m Saugrohrsammler anregen. Hier entstehen nun Druckdifferenzen (bis zu einer speziellen Größe des Saugrohrsammlers gilt übrigens, je größer der Saugrohrsammler, desto größer der Effekt)., welche wiederum für einen Impuls verantwortlich sind, der entgegen dem Ausgangsimpuls – also mit Ansaugflussrichtung – im Saugrohr gerichtet ist... Ist das Einlassventil dann immer noch geschlossen "reflektiert" wieder der Impuls usw... Die Luftsäule wird wie schon geschrieben in Schwingung versetzt, so daß einmal vor dem Einlassventil ein Unterdruck (ich nenne es Wellental) bzw. ein Überdrück (Wellenberg) vorherrscht. Trifft der Wellenberg (Überdruck) genau dann auf das Einlaßventil, wenn sich dieses vor Ventilschluß, genauer gesagt eine Hubhöhe von etwa 2-3mm aufweist, dann hat man ein Ladungseffekt, da mehr Kraftstoffluftgemisch in den Brennraum gelangt ist. Das bedeutet mehr Drehmoment = mehr Leistung genau bei dieser Drehzahl. Ladungseffekt bedeutet, daß mehr Kraftstoffluftgemisch in den Brennraum gelangt, als durch eine „neutrale“ langsame Kolbensenkbewegung eingesaugt werden würde.
Umgekehrt bedeutet ein Treffen des Wellentals auf ein geöffnetes Einlassventil kurz vor Ventilschluß einen Saugeffekt und damit Drehmomentverlust.
Eine Bedingung damit dies gilt, ist jedoch, daß diese Welle sich nicht durch Überlagerung einer oder mehrer anderer Wellen aufhebt. (Voraussetzung Phasengleichheit, Phasengleichheit liegt hier genau dann vor, wenn die Wellenlänge 1/4 (oder ungradzahliges vielfaches von 1/4) so groß ist wie die Länge des Ansaugrohres - auf diese Herleitung verzichte ich, da übers Forum zu kompliziert und vermutlich für die Mehrzahl nur verwirrend).


Folgende Zusammenhänge sind jetzt zu beachten:

1) Die Amplitude bzw. die „Stärke“ der Welle wird durch den Impuls (bei Ventilschluß) auf die Ansaugluft bestimmt. Der Impuls hängt wiederum davon ab, wie schnell das Gas (Ansaugluft) auf das geschlossene Einlaßventil "prallt". Je schneller, desto stärker der Impuls.
Das bedeutet, je höher die Drehzahl, desto höher die Strömungsgeschwindigkeit der Ansaugluft, desto größer der Impuls und desto größer die Amplitude. Ebenso bedeutet, je dünner das Ansaugrohr, desto größer die Strömungsgeschwindigkeit... Allerdings hat alles seine Grenzen, da höhere Geschwindigkeit auch eine höhere Reibung bedeutet, welche den positiven Effekt des Impulses bzw. der Aufladung in der Summer wieder abschwächt, ganz aufhebt oder sogar überschreitet. Strömungsgeschwindigkeiten um 100m/s werden als optimal betrachtet.

2) Die Schwingungsdauer der Welle, d.h. die Zeit wie lange ein Teilchen braucht einmal in die eine, wie auch die andere Richtung „auszuschlagen (bis alle Moleküle von Ventil bis Saugrohrsammler einmal in die eine Richtung und in die andere Richtung angeregt wurden), hängt in erster Linie von der Saugrohrlänge ab. Die Impulse/ Anregungen selbst breiten sich etwa mit Schallgeschwindigkeit aus. Die Schallgeschwindigkeit kann man vereinfacht als konstant betrachten, wobei diese natürlich auch von weiteren Einflüssen (Temperatur, Luftdruck, Dichte, etc.) abhängt.
Um es noch mal hervorzuheben, die Saugrohrlänge ist entscheidend. Da diese an einem Motor konstant ist, ist die Schwingungsdauer nicht veränderbar (mal abgesehen von mehrstufigen Sauganlagen)

3) Die Zeit, wie lange das Ventil braucht um sich wieder zu öffnen und wieder zu schließen, hängt von der Motordrehzahl ab (beim 4-Takter zwei Motorumdrehungen je Zyklus).

4) Die Strömungsgeschwindigkeit der


Wie oben geschrieben, ist es (für optimales Drehmoment) Ziel den Wellenberg (Überdruck) genau kurz vor Ventilschluß am Ventil zu haben. Da wir mit 2) und 3) jedoch verschiedene Bewegungsabläufe haben, wobei 2) motorspezifisch/ saugrohrspezifisch durch das Saugrohr als fest gegeben und 3) wegen unterschiedlichen Betriebszuständen veränderlich ist, gibt es bei bisheriger Betrachtung nur eine ganz bestimmte Drehzahl, bei der der Wellenberg kurz vor Ventilschluß eintrifft. Bei bisheriger Betrachtung würde genau dieser Punkt das Drehmomentmaximum darstellen. Alle anderen Drehzahlen um diesen Punkt herum würden ein geringeres Drehmoment ergeben, mit dem Tiefpunkt, Eintreffen des Wellentals auf geöffnetes Ventil...
Verkompliziert wird die Sache, wenn man noch die Strömungsgeschwindigkeit in Abhängigkeit des Saugrohrdurchmessers, eben wie auftretende Reibungsverluste ins Kalkül zieht. Auch würde die Tatsache, daß ein richtiges Optimum dann vorliegt, wenn der Wellenberg direkt bei Ventilöffnung UND kurz vor Ventilschluß anliegt, hier und jetzt über das Ziel hinausschießen, wen es interessiert, kann es ja mal gedanklich durchgehen...

Einen weiteren Punkt möchte ich jedoch noch mal anschneiden... Wenn man sich die Mühe macht und das ganze mal strömungsdynamisch kalkuliert, wird man feststellen, daß man sehr hohe Drehzahlen fahren muß (jenseits der 10.000 U/min), damit man bei gängigen Saugrohrlängen, den Wellenberg im ersten Wellendurchlauf direkt wieder vor einem geöffneten Einlassventil hat.
Bei gängigen Drehzahlen passiert daher folgendes, Ventil schließt. Gassäule wird im Saugrohr angeregt und schwinkt 1 entgegen der Ansaugluftflussrichtung, 2 mit Richtung, 3 wieder entgegen und 4 usw. erst später öffnet sich das Einlassventil...
Einen Wellendurchlauf also von Punkt 1 und 2 oder 3 und 4 oder 5 und 6, usw. nennt man Ordnung.
Von 1.Ordnung spricht man, wenn nach dem ersten Durchlauf, also bei Punkt 2 der Wellenbergspitze kurz vor Einlaßventilschluß (2-3mm) liegt.
2. Ordnung Wellenberg von Punkt 4.
3. Ordnung Wellenberg von Punkt 6. usw.
Halbe Ordnungen sind analog dazu Wellentalspitzen.
0,5.Ordnung Wellentalspitze vor Einlassventil von Punkt 1.
1,5. Ordnung von Punkt 3
2,5. Ordnung von Punkt 5 usw.

Warum das ganze mit den Ordnungen?
Da trotz Impulserhaltung auch die Gasteilchen der Ansaugluft z.B. der Reibung unterliegen, geht je Schwingung, genauer gesagt je Anstoß eines Teilchens Energie „verloren“ (es entsteht Wärme und Entropie, geht thermodynamisch betrachtet nicht verloren), so daß die Amplitude der Welle je Durchlauf geringer wird und damit auch der Ladungseffekt, analog Saugeffekt nachlässt.
Der Ladungseffekt bei 2, Ordnung ist größer als bei 3. O, der von 3.O größer als der von 4.O usw-
Analog verhält es sich auch mit den Saugeffekten, die mit steigender Ordnung auch geringer werden.
Ab der 5. Ordnung sind diese Effekte dann zu vernachlässigen...

Ohne das hier jetzt zu Begründen (schießt auch wieder über das Ziel hinaus), durchfährt man während man den Motor auf Drehzahl bringt die verschiedenen Ordnungen und hat abwechselnd Saug- und Ladeeffekte, von 5. Ordnung aufwärts mit steigender Drehzahl, wobei die Drehzahlabstände mit sinkender Ordnung immer größer werden (z.B. wenn 1. Ordnung 10.000 U/min, dann 1,5. Ordnung bei 7500 U/min, dann 2. Ordnung bei 5000 U/min, 2,5. Ordnung bei 3750 U/min 3. Ordnung bei 2500 U/min, usw). Bei Serienmotoren liegt das Drehmomentmaximum meist im Bereich der 2. Ordnung.


Um jetzt mehr Leistung zu gewinnen, muß man das maximale Drehmoment weiter in den oberen Drehzahlbereich verlagern. Wie aus obigen Erklärungen ersichtlich, muß dazu beim Serienmotor das Saugrohr so verändert werden, daß man Schwingungen 2. Ordnung bei einer höheren Drehzahl anliegen hat. Dies erreicht man s.o. durch Verkürzen der Saugrohre.
Bei steigenden Drehzahlen hat man neben den positiven Effekten der Gasdynamik, jedoch auch mit höherer Reibung zu kämpfen und mit der Tatsache, daß im unteren Drehzahlbereich höhere Ordnungen „anliegen“ so daß eine Saugrohrverkürzung in der Regel auch mit Verlust von maximalen Drehmoment einhergeht, selbst wenn das Maximaldrehmoment bei höherer Drehzahl anliegt und man damit auch mehr Leistung hat.

Richtig!!!

Wir spielen jetzt erst mal und dann sehen wir weiter.

Kinder und ihr Spielzeug

@compactMAtze

Leistungsdiagramme kannst Du z.B. meiner alten Photostory entnehmen.

Was für eine Software benutzt Du?

@sven: gibts keine programme, die einem die ganze sache mit schwinungen berechnet?
das alles selber zu berechnen wär ja ned nur schwer, sondern auch zeitaufwändig :(

@Sven: Lotus heißt das Teil.

Hab in deiner fotostory nicht gefunden. Vielleicht hast du ja noch was auf dem Rechner. Mails mir doch bitte mal.

Bearbeitet von - compactMatze am 24.01.2007 20:04:35

@Sven

danke schön :)

Sind Samco Schläuche nicht flexibel genug um Sie mit Wärme und Schlauchschellen um den "ovalen" Ansaugstutzen sauber fest zu kriegen (notfalls mit etwas Dichtmasse drunter)?

Ansonste, geile Erklärung !

MMMHHHH ich geh jetzt weinen :-D.

Gruß
kungfu

Bearbeitet von - kungfu am 24.01.2007 20:31:19