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Lieber XuMuK,

mein Beitrag oben bezog sich explizit auf das sportliche Fahren!

Und ESP ist inzwischen bereits Pflicht.
Und ich sage ja nicht, dass man ESP nicht einbauen dürfe. Klar, wer nicht gut Auto fährt, für den ist das zweifellos recht hilfreich. Und wenn man unkonzentriert fährt auch.

Wobei ich mich schon mal frage, wie man (nicht speziell Du!) es schafft in z.B. so einer Autobahnauffahrt so schnell zu fahren, dass ein Belagwechsel schon zum Ausbrechen führt, bei so einem Tempo aber unkonzentriert fahren würde?!? Das wäre unverantwortlich und der Fahrer dann komplett selber schuld. Das muss man mal so deutlich aussprechen!
Der nächst Punkt wäre, dass man mit ESP niemals so schnell fahren sollte, dass man solche Situationen nicht selbst (also ohne ESP) beherrschen würde. Denn auch das wäre unverantwortlich!

Real sehen wir durch ESP leider keinen Rückgang der Unfallzahlen, sondern nur andere Unfälle. Die Kisten schiessen dann eher geradeaus in die Botanik. Im Unfallbericht steht dann lapidar "nicht angepasste Geschwindigkeit" und die Fahrer sind geschockt, wieso dieser Unfall trotz ESP passieren konnte.

Und real sehen wir, dass die Autohersteller Fahrwerksabstimmungen machen, die sie sich ohne ESP nicht trauen würden, weil sie zu extrem sind. Gleichzeitig werden Kosten in der Fahrwerksentwicklung eingespart und den gefährlichen Rest überlässt man dem ESP. Der Hersteller spekuliert also darauf, dass die Unfälle zum Teil durch ESP verhindert werden und die trotzdem passierenden Unfälle unter "dummer Fahrer" verbucht werden. Als Konsequenz ist das ESP dann nicht mehr abschaltbar, weil die Fahrwerksabstimmung zu gefährlich ist. DAGEGEN richtet sich primär meine Kritik, nicht gegen das ESP an sich. Es ist also mehr Kritik an der Fahrwerksabstimmung als am ESP. ESP muss ein Redundanz-System bleiben: Also ein gut entwickeltes Fahrwerk, das sicher zu fahren ist und das ESP nur für die unvermeidbaren Notfälle, nicht als Krücke für schlecht fahrbare Autos.

Weißt Du, ich fahre seit Jahrzehnten ohne ESP. Da hat man vielleicht eine andere Sicht, denn solche Sachen wie bei Dir in der Autobahnauffahrt habe ich ohne ESP oder ASC+T alle schon unfallfrei hinter mir. Was meinst Du, wo ein Käfer mit Pendelachse erst so alles das Heck raushängen lässt. Da brauchst Du keinen Belagwechsel für. Und ja, das kann man abfangen.
Das geht aber nur mit geschultem Fahrkönnen. Aber ein Fahranfänger bekommt ohne abschaltbares ESP gar keine Chance mehr, sein Fahrkönnen zu verbessern. Wir ziehen uns also eine Generation von "Fahridioten" heran (die dafür nicht mal was können!)
Dieses Fahrkönnen wäre aber dringend nötig, denn sobald Du über den Bereich hinaus kommst, in dem ESP noch was retten kann, hilft Dir nur noch dein eigenes Fahrkönnen.

Wer nicht bereit ist, dieses Fahrkönnen zu entwickeln, der sollte von jeder Form sportlichen Autofahrens gefälligst die Finger lassen, denn er gefährdet sich und andere!

Von daher: ESP schön und gut, aber bitte abschaltbar, damit man richtig fahren lernen kann und damit die Hersteller gezwungen sind, anständige Fahrwerke zu entwickeln.

Grüße
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 06.07.2013 um 11:02:00

um bisschen mehr beim thema zu bleiben^^...

ich habe mich letztens mit einem angehenden rennfahrer über genau das thema unterhalten.
er sagte ein e36 ist die optimale basis, um das sportliche (rennen) fahren zu lernen.

EBEN WEIL es KEIN ESP hat oder andere helfer. man lernt dann richtig auto fahren
und er sagte auch, ein 325/328 mit über 190ps reichen DICKE

mit mehr leistung wirst du dich nur in die leitplanke begeben. nimm die 5000€, kauf dir ein gescheites fahrwerk (KW, Bilstein, etc), mach ein bremsenupgrade (die standartbremse ist auf strecken wie der nordschleife überfordert) und versteife die karrosse. domstreben vorne und hinten, versteifungskreuz, dickere stabis, HD achslager (zB powerflex), m3 domlager und HD querlenker (zB Meyle)
dann machst du dein auto leer und sportschalensitze und käfig rein.

das sollte für den anfang reichen. wenn du dann bisschen mehr fahrpraxis hast und dich an die neuen umstände im auto gewöhnt hast, dann kannst du daran denken ein sperrdiff einzubauen, ansaugbrücke (m50) und abgasanlage optimieren, andere nockenwellen, kennfeldoptimierung

so müsstest du auf ca. 230-250ps kommen und hast ein leergewicht von etwas über 1 tonne. damit lässt sich dann vernünftig rennen fahren und die gefahr, dass du dich mit einem übermotorisierten wagen um ein baum wickelst wird verringert

die faustformel hier wurde schon genannt. ca. 100€ pro mehr-PS

ein kompressor/turbo umbau kostet dich locker 10.000€ und im schlimmsten fall bekommst du dann eine dauer-baustelle

Komoressor und Turbo ist doch erstmal Käse imo. Das Auto erstmal fahren. Er geht schon so im Originalzustand gut. Und der 328i (oder auch 325i) ist DAS Fahrzeug um in jede Art vom Motorsport einzusteigen. Sei es Slalom, Rundstrecke, Rally, Autocross, Bergrennen oder sogar direkt Driftsport. Du kannst dich all diesen Kreisen bewegen und jeder dort wird dir als Motorsport-Einsteiger Fahrzeug einen E36 325/328 oder nen E30 empfehlen. Und da ist was dran. Du brauchst keine tausend PS um im E36 deinen Spaß zu haben. Fahr mit mir nach Weeze und du grinst ne Woche danach noch, wenn du schon gar nicht mehr weißt warum eigentlich. ;) :)
Wie gesagt, lass den Motor in Ruhe, der hält original am längsten und kümmer dich ein wenig ums Fahrwerk (wurde ja schon alles aufgezählt), dann hast du ein Knaller-Spaßmobil das echt easy bezahlbar ist.

Und sicher ist Können ist immer besser als jegliche Hilfe. Ne geile Badehose macht noch lange keinen Profischwimmer.

in meinen Augen sehr wichtig, der Technisch 100 % gepflegte Zustand , lieber weniger leistung als schlechte reifen oder Fahrwerk......

Zitat:

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Komoressor und Turbo ist doch erstmal Käse imo. Das Auto erstmal fahren. Er geht schon so im Originalzustand gut. Und der 328i (oder auch 325i) ist DAS Fahrzeug um in jede Art vom Motorsport einzusteigen. Sei es Slalom, Rundstrecke, Rally, Autocross, Bergrennen oder sogar direkt Driftsport. Du kannst dich all diesen Kreisen bewegen und jeder dort wird dir als Motorsport-Einsteiger Fahrzeug einen E36 325/328 oder nen E30 empfehlen. Und da ist was dran. Du brauchst keine tausend PS um im E36 deinen Spaß zu haben. Fahr mit mir nach Weeze und du grinst ne Woche danach noch, wenn du schon gar nicht mehr weißt warum eigentlich. ;) :)
Wie gesagt, lass den Motor in Ruhe, der hält original am längsten und kümmer dich ein wenig ums Fahrwerk (wurde ja schon alles aufgezählt), dann hast du ein Knaller-Spaßmobil das echt easy bezahlbar ist.

Und sicher ist Können ist immer besser als jegliche Hilfe. Ne geile Badehose macht noch lange keinen Profischwimmer.

(Zitat von: B3AM3R)

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stimmt alles, aber leistung kann man nie genug haben. besonders nicht, wenn man driften will.

@te
ich habe die ganzen beiträge hier nicht gelesen, aber ich habe bei mir einfach die ansaugbrücke, nockenwellen, auspuff und luftfilter geändert.

ich muss noch zur abstimmung, aber der wagen läuft auch ohne momentan sehr gut.
der dreht viel freier nach oben und macht um einiges mehr spass.

wieviel ps er hat weiss ich erst nach der abstimmung. ich denke aber, dass 230 ps schon drin sein sollten.

mit noch schärferen nockenwellen usw. kannst du bestimmt auf 250 ps kommen. sollte auch nicht zu teuer sein. vermutlich wird dann aber der leerlauf leiden.

ich bin da aber nicht so der fachmann. pat.zet ist fachmann.




Bearbeitet von: aeneon am 06.07.2013 um 18:02:35

Einfach einen Alpina B3(s) kaufen und fertig. Warum will man Tausende EUR in einer uralten und langsamen Kiste versenken?

MfG

Was ist das fürn Käse? Hast mal geschaut was ein 328i kostet und was ein B3S kostet? Super Tipp echt, der Alk lebe hoch!



@aenon: Ja Leistung hin und her, die Brücke etc haben wir ihm ja alle schon empfohlen. Aber eben Turbo, Kompressor etc sind Unsinn.

Zitat:

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Hast mal geschaut was ein 328i kostet und was ein B3S kostet?

(Zitat von: B3AM3R)

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Ein B3S ist hier sicherlich der falsche Ansatz (E36 vs. E46), der Vorschlag grundsätzlich aber nicht verkehrt.

In den einschlägigen Börsen hat es ein paar E36 B3 3.0 zum Verkauf. Die würden den Wünschen des Thread-Erstellers auf jeden Fall entgegenkommen: (Fast-) Standardwagen und Power (250PS).

Hallo
das sehe ich Ähnlich b3s hat wenigmit einem E36 zu tun ........... , vorteil eines B3 3,0l oder 3,2l keine probleme mit eintragung der Motorleistung , nachteil ein B3 , 3,0l hat meisten auch schon ein Paar Km auf dem Buckel, auch ein Alpina hat verschleiss! < 160tkm sicher Pl lager , ventilschäfte ,
Abgas euro 1 ( 3,0l )
Das kostet auch geld wenn man den verschleiss beseitigt , zu dem ist er in der Anschaffung teuerer oder genauso teuer wie ein 328i mit gemachtem motor beidem der Motor im besten falle ( wenn man es ordentlich macht etwa neuwertig ist ) ...... nachteil eintragungen , + die fähigkeiten den Motor zu revidieren ........

Genau.
Das ist genauso wie mit einem M3 E30. Ein tolles Auto, aber man legt richtig Schotter dafür auf den Tisch. Ich behaupte jetzt mal, dass man mit etwas Optimierung aus einem vergleichsweise geschenkten 323ti die gleiche Agilität, Sportlichkeit und Performance rausholt.
Insofern ist ein M3 E30 ein tolles Auto - aber inzwischen eine völlig andere Preisklasse und damit schon Liebhaber-Objekt.

Genau das gleiche gilt hier doch auch: Klar ist ein Alpina toll, aber teuer ist er eben auch.

Grüße
ChrisH

Ein guter Alpina ist wie die Nadel im Heuhaufen. Hat man einen gefunden werden übertriebene Preise verlangt. Die meisten die man findet locker 200tkm mit allen entsprechenden Nachteilen.
Tendenziell sind die sogar teurer als ein M3.

Wenn man eine günstige Sportkarre will, macht man sich nen 325i oder 328i flott. Mit ner guten Ecke mehr Budget (auch für laufende Kosten) kann man nen M3 nehmen. Alpina sind imo zu selten, das geht schon echt Richtung Sammlerstücke. Performancemäßig liegt der auch nicht wirklich doll über den günstigeren Alternativen.

man braucht keinen alpina, auch wenn es ein seltenes und schönes auto ist.

die 2.8er sind super motoren, um sie zu tunen.

eine serienmässige literleistung von ca.68ps hat sehr viel potenzial nach oben.

Jo das sehe ich auch so das der 2,8l ein sehr gut zu optimierender motor mit drehfreude ist !
Ähnlich zu Alpina mit 85,4 mm hub
Mit nur Standard änderungen, ohne spezielle ausgewogen Kolben oder kopf bearbeitung , sind 235 - 250 ps drinne, je nach nockenwellen konfi (z.B. schrick, schleicher , catcams ) und grad des verschleisses optimal ist halt immer ein revidieter motor.....
gruß pat

Beim sportlich fahren gehts nicht wirklich um 10PS mehr oder weniger. Wenns wirklich ums fahren geht und du mit einem Grinsen austeigen willst, mach bisschen was am Motor (Kirche im Dorf lassen) und mach den Rest knackig. --> Streben und Versteifungen ohne Ende, gutes Fahrwerk, StabiKit (vorne leicht weicher als hinten), leichte Felgen mit guten Reifen und nicht zu vergessen ein gut funktionierendes Sperrdiff.
Je nach Einsatzzweck und Möglichkeit leer räumen.

Mit dem grade beschriebenem 328i hast du mehr Spass als in nahezu jedem anderen Auto. In der Preisklasse unschlagbar. :) Von der Kurvenperformance hast du nun einen echten Sportwagen, der sich auch vor wesentlich neueren, teureren und moderneren Autos nicht verstecken muss.
Du kannst dich mit dem Auto auf sämtlichen Motorsportarten direkt anmelden und hast überall beste Chancen im vorderen Drittel mitzufahren.
Das reichts auch wenn der Motor auf gesunden 230PS läuft und der Leerlauf noch schön rund ist.
Für stupides schnell geradeaus hol dir irgendeine Turbobude und gib ihm Ladedruck und gut ist.
Für einen "Dragster" ist ein 328 oder generell E36 die falsche Basis.

Daher hab ich mir den 328 Tii gebaut leichter als ein Limo etc mit leichetn felgen , und guten Fahrwerk + Sperre ;-))
Da steigt man Täglich gern ein ( wenn ich zeit hätte ) ein und mit breitem grinsen wieder aus !
Der ganze 3,0l umbau hype o.Ä. wird überbewertet wobei die Hubraum motoren halt untenrum schon schön antreten !
da hat man halt auch grinsen , nur anders halt !

Das von B3AM3R und Pat.zet dargelegte kann ich aus eigener Erfahrung ebenfalls unterstreichen.
Nicht umsonst fahre ich immer noch meinen 323ti, obwohl der Geldbeutel schon seit Jahren für etwas neues gelangt hätte.
An PS gewöhnt man sich ganz schnell. Das ist reine Geldverschwendung. Das was für Normalmenschen bezahlbar ist, ist alles in dem Bereich, der sich ganz schnell ganz normal anfühlt. Der dauerhafte Fahrspaß kommt aus der Agilität und den Kurven.

Das sind übrigens keine leeren Sprüche, ich setzte das gerade selbst praktisch um:
Statt einem 0815-Auto mit viel PS habe ich gerade einen neuen Caterham bestellt. Ich lasse es bei 177 PS gut sein, statt das neue Caterham-Modell Seven 485 mit 240 PS zu nehmen. Warum? Weil die zusätzlichen PS auch nicht mehr Fahrspaß bringen, auf der Landstrasse schon "oversized" sind und nur die Standfestigkeit des Motors verringern. Von einem Teil des gesparten Geldes gibt es diverse Goodies wie Drexler-Sperre, 6-Punktgurte, Käfig mit Seitenaufprallschutz, Composite-Rennsitze, Ölthermometer usw.

Grüße
ChrisH

Deine entscheidung kann ich gut verstehen , mir ist auch der "Grosse caterham ", zu eng ( lenkrad behindert mein Beine ) ansonsten hätte ich auch schon so ein teil.... allerdings hätte ich dann zum motor mit der Cosworth drosselwalze tendiert ...
Der unterschied zwischen schweren Rädern ( E 90, RFT z.B ) und den OZ allergeritta ´s ist ja schon vom abrollen zu spüren man kann ein auto richtig schön trimmen , wenn man weniger auf breitschüsseloptik mit ultra gezogenen reifen und noch tiefer baut , sondern lieber in gescheite komponeneten investiert.
Aber der eine will halt show und der ander Fahrspass!
Das ist auch der Grund warum ich gerade noch bei den andern 2 autos in KW V3 investiere
Das Bislstein B16 pss9 ist zwar gut aber wenn man sich mal mit dem V3 beschäftigt hat und die möglichkeit erfasst, kann man es durch aus auch missbrauchen in dem man es komfortabel s sportlich abstimmt .....Das B16 ist sicher ähnlich gut , aber mir macht das V3 das ich schon Compact fahre noch mehr freude ....( B16 steht irgendwann zum verkauf )
Nach dem der Touring VA + HA Vertstrebungen bekommen hatte war ich froh das ich das B16 in der Härte verstellen konnte um es weicher zu stellen..........

Hier, weils grade so schön zum Thema passt.
www.youtube.com/watch?v=r7H4LcJLgKQ

Besser kann man es kaum erklären bzw gezeigt bekommen. Nicht nur hart und fett, sondern ordentlich abgestimmt auf die realen Verhältnisse. Bringt viel mehr.

Top Video! Kann man auch voll unterschreiben.

Ich empfehle Michelin Primacy HP in 205/55/16 W auf Styling 32, da die zum einen die Vorteile aus dem Video mit sich bringen und zum anderen trotz vieler Drifts auch 30.000 km mitmachen.

Zitat:

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Deine entscheidung kann ich gut verstehen , mir ist auch der "Grosse caterham ", zu eng ( lenkrad behindert mein Beine ) ansonsten hätte ich auch schon so ein teil.... allerdings hätte ich dann zum motor mit der Cosworth drosselwalze tendiert ...
.....

(Zitat von: pat.zet)

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Das hier hatte ich Dir schon mal gezeigt??
http://www.7cars.de/deutsch/zweimeter.htm


Die Frage, wieviel PS ein Sportwagen und hier speziell ein Caterham haben sollte, ist wirklich interessant. Auf den ersten Blick ist es hier für den Caterham etwas off topic, aber in diesem Thread geht es ja auch genau darum, wieviel PS der Threadersteller haben will, daher erlaubt mir einen kleinen Exkurs:

Zunächst: Diese Drosselwalzen gab es im R500 mit 263 PS, für den man hier wegen Abgas seit EU5 eigentlich gar keine Zulassung bekommt bzw. nur mit dem Trick, die Neuwagenzulassung erst in UK zu machen und den Wagen anschließend nach Deutschland zu holen.
Ob der neue Seven 485 auch diese Walzen-Drosselanlage hat weiß ich gar nicht.

Ich bin den Caterham ja mit ca. 140-145 PS gefahren.
Ist das genug?
Fakten:
- 120 PS: ca. 5,8 - 6 Sekunden 0 - 100
- 140/145 PS: 5,3 Sekunden von 0 auf 100.
- 177 PS: Im Test in Sport Auto 0-100 in 4,5 Sekunden. Elastizität 80-120 km/h im 6.Gang: 5,5 Sekunden.
- 240 PS bzw. 263 PS: Ich habe keine verlässlichen Daten, aber wohl abartig schnell.

Mal so zur Erinnerung und als Referenz:
Der E36 M3 mit 321 PS brauchte 5,8 Sekunden von 0 auf 100
Der E92 M3 DKG wurde in mehreren Tests mit 5 Sekunden von 0 auf 100 gemessen (ja, ich weiß, dass BMW optimistischer ist.)

Eine kleine Erinnerung, was das Fahrerlebnis in einem Caterham zuerst prägt:
18-Meter-Slalom mit den moderaten Sportreifen Avon CR500:
75,3 km/h !!!
(Das ist die dritthöchste, jemals bei sport auto gemessene Geschwindigkeit!!)

Wie fühlen sich 140 PS im Caterham an?

- Auf kleinen Landstrassen kommt keinerlei Bedürfnis nach mehr als diesen 140-145 PS auf. Da habe ich den Motor oft gar nicht mehr ausgedreht, weil man sich eh so schnell jenseits aller Tempolimits schiesst. Außerdem liegt das Erlebnis in den Kurven. Die Beschleunigung ist im Caterham nur Beiwerk.

- Auf einer Paßstrasse ist es einfach nur völlig durchgeknallt, was man da mit den 140 PS anstellen kann. Wer danach aussteigt und mehr PS verlangt, der würde sofort in die geschlossene Anstalt eingewiesen. Keine Übertreibung!

- Auf einer recht weitläufig geschwungenen Landstrasse mit vereinzelt etwas langsameren Kurven habe ich einen Motorradfahrer getroffen und wir sind eine Weile zusammen gefahren. Da hätte ich etwas mehr PS als die 140 brauchen können, denn Motorräder sind in der Beschleunigung halt verdammt zackig. Auf einer Paßstrasse hätte der Biker vermutlich keine Chance, denn da kann man die Vorteile des Caterham (Bremse, Kurventempo) voll ausspielen. Im vorliegenden Fall dagegen mit etwas langsameren Kurven und sehr langen Geraden kann der Motorradfahrer nach der Kurve seine gute Beschleunigung natürlich gut nutzen.

- Wenn man auf eine Rennstrecke mit langen Geraden geht (z.B. Nordschleife mit der Döttinger Höhe oder auch schon Hockenheim mit der langen Start-Ziel-Geraden), dann kann man mehr PS auch sinnvoll einsetzten. Insbesondere, wenn der Wagen eine so bescheidene Aerodynamik hat wie ein Caterham.


Die 177 PS, die mein Caterham bekommen wird, sind in so einem "etwas zu groß geratenen Go-Kart" auf der Landstrasse eigentlich schon der reine Luxus. Hier sehe ich selbst in diesen 177 PS schon keine Notwendigkeit mehr. Mehr Fahrspaß schaffen sie sicher nicht. Ich bin eine 177-PS-Version auch schon kurz auf der Landstrasse gefahren, das ist also keine Vermutung. Nein, mehr Spaß macht er wegen der Zusatz-PS nicht. Es ist dieses geile Kart-Feeling, die Agilität, die tolle Rückmeldung, das intensiven Fahrerlebnis, die leichte Fahrbarkeit, das die Fahrt in einem Caterham unvergleichlich machen.

Die 240 PS der neuen Version Seven 485 oder gar die 263 PS des R500 erscheinen mir auf der Landstrasse ehrlich gesagt schon als Overkill. Ich glaube, da sollte man schon richtig gut fahren können, um keinen Mist zu bauen. Und letztlich ist man mit so viel PS dann so schnell jenseits aller Tempolimits, dass man eigentlich ständig nur mit Halbgas durch die Gegend zuckelt. Nein, auf der Landstrasse sehe ich den Sinn nicht mehr.
Beim Gedanken, auf einer Paßstrasse 263 PS fahren zu müssen, wird mir wirklich schon mulmig. Man muss sich das mal reinziehen, das sind fast doppelt soviel PS wie in dem von mir gefahrenen Wagen!!!
Auf einer Rennstrecke dagegen (mit breiter Strecke, Auslaufzonen etc) könnte ich mir auch 263 PS für mich vorstellen. Da kann man sie sinnvoll und ohne große Gefahren einsetzten.

Gerade wurde der neue Caterham 620R vorgestellt mit Kompressor-Aufladung und 310 PS. Sorry, aber wo bitte 310 PS und eine entsprechend fette Drehmomentwelle in einem Caterham noch sinnvoll und fahrbar sein sollen, das erschliesst sich mir einfach nicht.

Die ideale PS-Zahl hängt somit auch etwas von Einsatzzweck ab. Aber ganz generell muss man sagen: Mehr PS schafft keineswegs mehr Fahrspaß!!

Hier mal eine kleine Anregung: Chris Harris diskutiert die Leistung im Caterham mit 177 PS (7:07 min bis 8:27 min)
Besonders schön ist übrigens das Fazit für beide Wagen (14:42 min):
"These cars remind us, what driving and in a widest sense what motoring is all about: It´s about the sensation of controlling a machine, not the speed with which you cover ground, although both of these cars are very, very quick."




Hier für den Thread-Erstellt noch mal etwas, dass schön zeigt, dass PS eben nicht alles sind, schon gar nicht, wenn man Spaß beim Fahren haben will:



Grüße
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 14.07.2013 um 01:18:27