Wie schon oft gesagt wurde, du darfst das nicht einfach aufaddieren.
Der Motor ist kein PC wo du einfach ne Komponente tauscht und danach noch was und dann direkt sagen kannst, das bringt soviel + das andere nochmal dazu ist dann gleich die Summe aus beiden Einzelkomponenten.
Im Motor wirkt sowas IMMER im Zusammenspiel aus. Nur weil zb die Ansaugbrücke vom M54B30 grob geschätzt 6PS bringt, heißt das noch lange nicht das dann die "Airbox" überhaupt etwas an Mehrleistung bringt.
Leider gilt bei solchen Tuningmaßnahmen immer, probieren geht über studieren.
Aber das kostet halt nunmal Geld.
Die Leute wollen dir sicher nichts schlecht reden, da sie sicher selber interessiert sind, was dabei rauskommt.
Aber sie wollen dich eben soweit gehen "kurieren", das du nach der Ausgabe von ein paar tausend Euro dann doch enttäuscht bis, das nicht das bei rumkommt was du dir erwartet hast.
Und Kelleners ist auch nur eine Firma die Gewinn erwirtschaften will und nicht die Heilsarmee, die nur das Beste für den Kunden im Sinn hat und nicht auf ihren Umsatz schaut ;)
Kurz und knapp:
Probiers aus, aber beschwer dich nicht wenn das Resultat hinter deinen Erwartungen zurückbleibt.
Klappt es doch mit diesen Maßnahmen deine Erwartungen zu erfüllen, dann ist es gut und die Leute hier sind gespannt deine Resultate zu lesen ;)
Und denk mal über ne leichtere Schwungscheibe nach, wenn du nen dynamischen Motor haben möchtest :)
Deine momentan verbaute wiegt gut 11,3kg, da kann man einiges einsparen ;)
Der Motor ist kein PC wo du einfach ne Komponente tauscht und danach noch was und dann direkt sagen kannst, das bringt soviel + das andere nochmal dazu ist dann gleich die Summe aus beiden Einzelkomponenten.
Im Motor wirkt sowas IMMER im Zusammenspiel aus. Nur weil zb die Ansaugbrücke vom M54B30 grob geschätzt 6PS bringt, heißt das noch lange nicht das dann die "Airbox" überhaupt etwas an Mehrleistung bringt.
Leider gilt bei solchen Tuningmaßnahmen immer, probieren geht über studieren.
Aber das kostet halt nunmal Geld.
Die Leute wollen dir sicher nichts schlecht reden, da sie sicher selber interessiert sind, was dabei rauskommt.
Aber sie wollen dich eben soweit gehen "kurieren", das du nach der Ausgabe von ein paar tausend Euro dann doch enttäuscht bis, das nicht das bei rumkommt was du dir erwartet hast.
Und Kelleners ist auch nur eine Firma die Gewinn erwirtschaften will und nicht die Heilsarmee, die nur das Beste für den Kunden im Sinn hat und nicht auf ihren Umsatz schaut ;)
Kurz und knapp:
Probiers aus, aber beschwer dich nicht wenn das Resultat hinter deinen Erwartungen zurückbleibt.
Klappt es doch mit diesen Maßnahmen deine Erwartungen zu erfüllen, dann ist es gut und die Leute hier sind gespannt deine Resultate zu lesen ;)
Und denk mal über ne leichtere Schwungscheibe nach, wenn du nen dynamischen Motor haben möchtest :)
Deine momentan verbaute wiegt gut 11,3kg, da kann man einiges einsparen ;)
Scheiß auf Chuck Norris - Spongebob grillt unter Wasser..
Mitglied: seit 2005
Deutschland
Deutschland
Hallo stefan323ti,
schau mal hier (klick) - da gibt es sicher etwas passendes zum Thema "E46 325ti - Saugertuning und Gewichtsreduzierung"!
Gruß
schau mal hier (klick) - da gibt es sicher etwas passendes zum Thema "E46 325ti - Saugertuning und Gewichtsreduzierung"!
Gruß
Jetzt erzähle ich dir mal was, vielleicht wird es dir dann plausibler und dabei handelt es sich im Dinge die ich selbst ausprobiert habe, an meinem damaligen 328i M52. Umgebaut wurden Fächer, Schrickbrücke, zwei Zweihundertzeller, Schrickwellen + geänderte Steuerzeiten, Kopfbearbeitung das ganze individuell Abgestimmt auch Prüfstand von einem namhaften Tuner, Ergebniss waren incl. Serienstreuung 240PS das Ganze mit rund 300 ccm mehr Hubraum...so und jetzt kommst du erzählst hier was von zusätzlichen 20PS wenn man ne Kaffeedose vorne dranhängt und das Kurbelgehäuse zusätzlich beleuchtet??!! Also mal ehrlich, lies hier mal etwas im Forum und schau welche Leute hier was schreiben und schau welche Leute dir hier antworten. Ich denke schon dass du dann erkennen wirst, dass dir hier Member antworten die ihr Wissen zu 90% aus eigenen Erfahrungen gesammelt haben. Für solches Wissen mußt du normalerweise bei Kelleners und Co. harte Euros da lassen, denn keiner von denen wird dir auch nur ohne einen Euro in der Hand weiterhelfen und glaub mir ich weiß wovon ich rede, ich hab für Motortuning schon weit mehr als 10000 Euro liegen lassen oder meinst du ich antworte dir hier nur aus jucks und dollerei und schlafe nachts auf´m Baum?
Also du hast jetzt zwei Möglichkeiten entweder du nimmst hier die Ratschläge ernst, die dir hier gegeben werden und sparst ne Menge Kohle oder du machst eben deine eigenen Erfahrungen und bist nachher um ein "paar" Euros ärmer und hast im Endergebniß weniger rausbekommen als du erwartet hast, was sicherlich nicht sehr befriedigent sein wird.
Achso zum Thema traurig: Traurig ist es wenn man trotz gutgemeinter Ratschläge weiterhin an seine eigenes Wunschdenken und Träumerei festhält und die Aussagen anderer einfach so beseite wischt. Warum frägst du denn überhaupt, wenn du eine andere Meinung nicht hören willst?
Deshalb mein Vorschlag: Mach es einfach und Berichte dann, aber komm nicht und heule rum wenn es dann doch nicht so war, wie du es dir erträumt hast. ;)
(edit)
Da fällt mir gerade noch was zu dem 300 Euro Kümmer ein - wo willst du eigentlich mit den Kats hin, ganz weglassen oder wie? Der M54b25 hat diese im Krümmer sitzen, willst du dann dort nen 200 Zeller reinbraten? Dann dürfte der Effekt den der Krümmer bringen soll gegen null gehen, bzw. noch weniger rauskommen als mit Serienkrümmer, läßt du sie ganz weg, dann brennt dir ständig die Motorkontrolle was natürlich auch was geiles ist, wenn man´s mag. Klar auch diese kann man dann für "zweieurofuffzig" beim Tuner ausblenden lassen, nur spätestens bei der nächsten AU fliegt das auf - und das sowas absolut nicht Eintragungs- oder TÜV-Fähig ist sollte wohl klar sein, oder? Schonmal darüber nachgedacht?
Bearbeitet von - Dr.Nardo am 16.10.2008 22:54:41
Also du hast jetzt zwei Möglichkeiten entweder du nimmst hier die Ratschläge ernst, die dir hier gegeben werden und sparst ne Menge Kohle oder du machst eben deine eigenen Erfahrungen und bist nachher um ein "paar" Euros ärmer und hast im Endergebniß weniger rausbekommen als du erwartet hast, was sicherlich nicht sehr befriedigent sein wird.
Achso zum Thema traurig: Traurig ist es wenn man trotz gutgemeinter Ratschläge weiterhin an seine eigenes Wunschdenken und Träumerei festhält und die Aussagen anderer einfach so beseite wischt. Warum frägst du denn überhaupt, wenn du eine andere Meinung nicht hören willst?
Deshalb mein Vorschlag: Mach es einfach und Berichte dann, aber komm nicht und heule rum wenn es dann doch nicht so war, wie du es dir erträumt hast. ;)
(edit)
Da fällt mir gerade noch was zu dem 300 Euro Kümmer ein - wo willst du eigentlich mit den Kats hin, ganz weglassen oder wie? Der M54b25 hat diese im Krümmer sitzen, willst du dann dort nen 200 Zeller reinbraten? Dann dürfte der Effekt den der Krümmer bringen soll gegen null gehen, bzw. noch weniger rauskommen als mit Serienkrümmer, läßt du sie ganz weg, dann brennt dir ständig die Motorkontrolle was natürlich auch was geiles ist, wenn man´s mag. Klar auch diese kann man dann für "zweieurofuffzig" beim Tuner ausblenden lassen, nur spätestens bei der nächsten AU fliegt das auf - und das sowas absolut nicht Eintragungs- oder TÜV-Fähig ist sollte wohl klar sein, oder? Schonmal darüber nachgedacht?
Bearbeitet von - Dr.Nardo am 16.10.2008 22:54:41
Gruß Dr. Nardo
Ich lese sehr viel über Motortuning und erstmal danke für eure Antworten, aber die Art und Weise lässt teilweise dann doch zu wünschen übrig, denn ich habe doch schon mehrmals erwähnt wieso ich auf diese Mehrleistung komme...und dann tust du so als ob ich total blind durch die Gegend laufe und unterstellst mir pure Idiotie. Von der Kaffeedose erhoffe ich mir vllt 3PS und besseren Klang!!! Man ich bin angehender Ingenieur und bin kein Dorftrottel! Und gerade um viel Geld zu sparen will ich mich umfangreich informieren! Saugertuning ist heutzutage aber eher selten, aber für mich das einzig wahre...deshalb bin ich auch auf euch angewiesen!
Ja und mit einem älteren Motor und annähernd den gleichen Maßnahmen hast du im Prinzip doch fast genau soviel Leistung herausgeholt, wie ich mir letztendlich erhoffe...zudem ist eine Literleistung von fast 100PS für einen Sauger reell und auch noch im Rahmen!
Jetzt zu dem Fächer und Metallkat...
Erstmal schön, dass du das erwähnst, aber schon wieder ne ziemlich armselige Art und Weise. Deshalb habe ich eingangs von einer Eigenbauanlage gesprochen, um genau diesem Problem entgegenzuwirken! Denn der Kat muss verlagert werden! Ich werde also ein Komplettanlage ab dem Fächer anfertigen lassen.
Andere Frage: Durch die Anhebung der Drehzahl von Kelleners steigt ja auch die Geschwindigkeit der Kolben enorm an! Da bei mir Haltbarkeit eine der höchsten Ansprüche, neben Ansprech- und Drehverhalten ist, wollt ich wissen, ob die Kolben und Pleuel (inkl. Lager) diese Mehrbelastung dauerhaft überstehen. Oder ist es sinnvoll die Zylinder neu einzuschleifen und Übermaßschmiedekolben zu benutzen. Bringt ja auch nochmal Leistung, nur wäre das eine sehr teure Maßnahme und würde nur in Frage kommen, wenn ein Motorschaden sehr realistisch wäre...
Ja und mit einem älteren Motor und annähernd den gleichen Maßnahmen hast du im Prinzip doch fast genau soviel Leistung herausgeholt, wie ich mir letztendlich erhoffe...zudem ist eine Literleistung von fast 100PS für einen Sauger reell und auch noch im Rahmen!
Jetzt zu dem Fächer und Metallkat...
Erstmal schön, dass du das erwähnst, aber schon wieder ne ziemlich armselige Art und Weise. Deshalb habe ich eingangs von einer Eigenbauanlage gesprochen, um genau diesem Problem entgegenzuwirken! Denn der Kat muss verlagert werden! Ich werde also ein Komplettanlage ab dem Fächer anfertigen lassen.
Andere Frage: Durch die Anhebung der Drehzahl von Kelleners steigt ja auch die Geschwindigkeit der Kolben enorm an! Da bei mir Haltbarkeit eine der höchsten Ansprüche, neben Ansprech- und Drehverhalten ist, wollt ich wissen, ob die Kolben und Pleuel (inkl. Lager) diese Mehrbelastung dauerhaft überstehen. Oder ist es sinnvoll die Zylinder neu einzuschleifen und Übermaßschmiedekolben zu benutzen. Bringt ja auch nochmal Leistung, nur wäre das eine sehr teure Maßnahme und würde nur in Frage kommen, wenn ein Motorschaden sehr realistisch wäre...
Tuning - aber bitte mit Stil
Um nochmal auf das Aufaddieren zu kommen:
Meine These: Tuning von Kelleners (durch zwei Nocken und Abstimmung) was ja nach verschiedenen Erfahrungsberichten inkl. Serienstreuung (gut 200PS) knapp 230PS bringt (Luftfilter und ESD bringen keine wirkliche Mehrleistung, falls doch, habe ich Sie ja unten nicht extra aufgeführt)
+ Fächer
+ M54b30 Brücke
+ Komplettanlage inkl. 200 Zeller
+ Abstimmung
-----------------
= 20 Extra PS!!!
Was ist daran unrealistisch?!
Ist ja nicht so das ich Behaupte das die Kaffeedose in Verbindung mit der Brücke gleich 10PS bringt! Warum sollen hier die genannten Maßnahmen wie sonst auch, bei anderen Motoren, nicht die gleiche Mehrleistung bringen?! Es ist ein Unterschied, ob ich den Motor oder die Anbauteile verändere. Dort darf man jeweils nicht aufaddieren, aber Abgassystem ist Abgassystem und bringt im Verhältniss bei nem getunten bzw. ungetunten Motor nach Abstimmung genauso viel!
Ihr müsst auch mal mich verstehen!!! Ich bin realistisch veranlagt und auch nicht traurig, falls dann nur 245 rum kommen, aber zeigt mir einen Thread wo diese Maßnahmen (speziell das aufaddieren) angesprochen werden. Mir ist völlig Klar das ich die Ansaugung, den Motor und die Abgasanlage jeweils im gesamten sehen muss und dann ne Abstimmung auf diese drei Funktionsgruppen vornehmen muss!!!
Vielen Dank!
Bearbeitet von - iNsAnItY am 17.10.2008 12:00:39
Meine These: Tuning von Kelleners (durch zwei Nocken und Abstimmung) was ja nach verschiedenen Erfahrungsberichten inkl. Serienstreuung (gut 200PS) knapp 230PS bringt (Luftfilter und ESD bringen keine wirkliche Mehrleistung, falls doch, habe ich Sie ja unten nicht extra aufgeführt)
+ Fächer
+ M54b30 Brücke
+ Komplettanlage inkl. 200 Zeller
+ Abstimmung
-----------------
= 20 Extra PS!!!
Was ist daran unrealistisch?!
Ist ja nicht so das ich Behaupte das die Kaffeedose in Verbindung mit der Brücke gleich 10PS bringt! Warum sollen hier die genannten Maßnahmen wie sonst auch, bei anderen Motoren, nicht die gleiche Mehrleistung bringen?! Es ist ein Unterschied, ob ich den Motor oder die Anbauteile verändere. Dort darf man jeweils nicht aufaddieren, aber Abgassystem ist Abgassystem und bringt im Verhältniss bei nem getunten bzw. ungetunten Motor nach Abstimmung genauso viel!
Ihr müsst auch mal mich verstehen!!! Ich bin realistisch veranlagt und auch nicht traurig, falls dann nur 245 rum kommen, aber zeigt mir einen Thread wo diese Maßnahmen (speziell das aufaddieren) angesprochen werden. Mir ist völlig Klar das ich die Ansaugung, den Motor und die Abgasanlage jeweils im gesamten sehen muss und dann ne Abstimmung auf diese drei Funktionsgruppen vornehmen muss!!!
Vielen Dank!
Bearbeitet von - iNsAnItY am 17.10.2008 12:00:39
Tuning - aber bitte mit Stil
Sorry, geht mich nicht's an, aber was hat das damit zu tun dass du angehender Ingenieur bist?
Wird dir dadurch das Wissen in den Schoss gelegt oder wie!
Wird dir dadurch das Wissen in den Schoss gelegt oder wie!
Sorry, geht mich nicht's an, aber was hat das damit zu tun dass du angehender Ingenieur bist?
Wird dir dadurch das Wissen in den Schoss gelegt oder wie!
Wird dir dadurch das Wissen in den Schoss gelegt oder wie!
Na weil hier im Forum da sehr unterschieden wird. Ich wollte damit nur dieses unangebrachte dumm gemache - wie du es auch gern machst, wenn du denkst du hast ne Schüler vor dir sitzen - unterbinden.
In dem Themengebiet bin ich nicht allwissend und Behaupte auch nix anderes, habe aber als angehender Ingenieur bewiesen, dass ich die geistige Fähigkeit besitze, neues Wissen zu verarbeiten! Und deshalb will ich mir kein überflüssigen Sticheleien anhören! mfg
In dem Themengebiet bin ich nicht allwissend und Behaupte auch nix anderes, habe aber als angehender Ingenieur bewiesen, dass ich die geistige Fähigkeit besitze, neues Wissen zu verarbeiten! Und deshalb will ich mir kein überflüssigen Sticheleien anhören! mfg
Tuning - aber bitte mit Stil
Meiner Meinung nach bist du der einzige hier der was in den falschen Hals bekommt.
Keiner will dir hier seine Meinung aufzwingen, aber du "überliest" jegliche Antworten die neutral geschrieben werden und nicht mit deiner eigenen Meinung harmonieren.
Und da braucht man auch gleich garnichts schreiben.
Und das andere erfahrene Motorprofis (die hier unterwegs sind) nix schreiben liegt sicher mit an der Tatsache, das sie sich sagen, es wurde schon alles gesagt und hören tut er eh nicht.
Auch wenn du angehender Ingenieur bist (was toll ist) dann solltest du auch andere Meinungen akzeptieren und drüber nachdenken ob da vielleicht was wahres an den Aussagen dran ist.
Probiers aus und sag was dabei rausgekommen ist, hier wirst du sicherlich kaum noch eine Antwort bekommen die dir zusagt.
Keiner will dir hier seine Meinung aufzwingen, aber du "überliest" jegliche Antworten die neutral geschrieben werden und nicht mit deiner eigenen Meinung harmonieren.
Und da braucht man auch gleich garnichts schreiben.
Und das andere erfahrene Motorprofis (die hier unterwegs sind) nix schreiben liegt sicher mit an der Tatsache, das sie sich sagen, es wurde schon alles gesagt und hören tut er eh nicht.
Auch wenn du angehender Ingenieur bist (was toll ist) dann solltest du auch andere Meinungen akzeptieren und drüber nachdenken ob da vielleicht was wahres an den Aussagen dran ist.
Probiers aus und sag was dabei rausgekommen ist, hier wirst du sicherlich kaum noch eine Antwort bekommen die dir zusagt.
Scheiß auf Chuck Norris - Spongebob grillt unter Wasser..
Ich finde es wurde eben nicht alles gesagt. Es sind immer pauschale Aussagen. Man kann aber das Aufaddieren nicht pauschalisieren! Hab ich doch geschrieben. Ich will doch nur eine Erklärung...
Tuning - aber bitte mit Stil
Also irgendwie bist du für nen angeblich angehenden Ingenieur schon etwas begriffstutzig wie ich find und da du scheinbar mit Antworten die deiner Erwartung nicht entsprechen so deine Probleme hast, wird es besser sein du machst einfach das was du meinst es wäre richtig, fertig. Zumal man als angehender Ingenieur in der Lage sein sollte Fragen zur Haltbarkeit nach Motortuningmaßnahmen selbst zu beantworten und auch mal ne mittlere bzw. absolute Kolbengeschwindigkeit ausrechnenen können, ja zumindest den Unterschied zwischen ner Carbonairbox und ner Kaffeedose aus Carbon kennen und wissen was ne EDK ist. Außerdem macht es keinen Sinn hier weiter zu Fragen, wenn alle dir hier das Gegenteil dazu sagen, du aber die Antworten nicht hören willst. Deshalb frage ich jetzt nochmal, warum frägst du hier überhaupt, wenn du die Antworten die gegen deine Meinung gehen als armselig bezeichnest? Als angehender Ingenieur müßtest du doch wissen was Sache ist!
Außerdem kommen hier jeden Tag welche an die erzäheln weiß Gott was sie alles machen wollen und was sie sind und stellen dann Fragen welche selbst Lehrlinge im KFZ-Handwerk beantworten können - wenn das unser zukünftiges Ingenieurwesen sein soll dann seh ich schwarz für den Wirtschaftsstandort Deutschland.
Nix für ungut und viel Spaß bei deinem Umbau! ;)
Außerdem kommen hier jeden Tag welche an die erzäheln weiß Gott was sie alles machen wollen und was sie sind und stellen dann Fragen welche selbst Lehrlinge im KFZ-Handwerk beantworten können - wenn das unser zukünftiges Ingenieurwesen sein soll dann seh ich schwarz für den Wirtschaftsstandort Deutschland.
Nix für ungut und viel Spaß bei deinem Umbau! ;)
Gruß Dr. Nardo
Erstens studiere ich Wirtschaftsingenieurwesen und habe nur mein logisches Denkvermögen und Auffasungsgabe damit angesprochen, aber das ihr jetzt alle darauf rum reitet find ich auch typisch. Ich bin ja kein Maschinenbauer!!!
Zweitens habe ich gewusst was ne EDK ist, habe mich zwecks der Abkürzung nur vergewissern wollen.
Drittens bezeichne ich das "dumm gemache" als armselig. Für die konstruktiven Teile der Beiträge war und bin ich dankbar.
Viertens kenne ich den Unterschied einer Airbox für ne EDK und eine für ne normale Ansaugbrücke. Die von BMC heißen haltz Airbox, deshalb hab ich gedacht, dass wäre nen allgemeiner Begriff. Aber was gelernt.
Fünftens wollte ich wissen ob die originalteile die 7000u/min aushalten, oder ob geschmiedete von Nöten sind.
Sechstens hat mir noch niemand Erklärt warum man meine (!!!) Aufaddierung der Parts so nicht stehen lassen kann. Weil Fächer, 200Zeller, B30 Brücke usw. bringen doch bei einem getuntzen Motor doch mindestens genausoviel wie bei einem Serien motor!
edit: Mich wundert am aller meissten, dass ihr euch echt viel Zeit nehmt und mir lange Texte schreibt, aber eigentlich nicht wirklich auf meine Fragen eingeht! Ingenieure haben halt so Sachen ansich, dass sie immer nach dem WARUM fragen. Nur darauf bekomme ich keine Antworten (die entscheidenden Fragen). Mir werden meine Worte verdreht und ich werde noch dumm gemacht. Nix für ungut, aber ich habe mir alle Beiträge nochmal durchgelesen und bin echt erstaunt über eure Reaktion. Ich kann verstehen, dass ihr schon so eine Antihaltung gegen solche Fragen habt...
Beste Grüße
Bearbeitet von - iNsAnItY am 17.10.2008 17:46:17
Zweitens habe ich gewusst was ne EDK ist, habe mich zwecks der Abkürzung nur vergewissern wollen.
Drittens bezeichne ich das "dumm gemache" als armselig. Für die konstruktiven Teile der Beiträge war und bin ich dankbar.
Viertens kenne ich den Unterschied einer Airbox für ne EDK und eine für ne normale Ansaugbrücke. Die von BMC heißen haltz Airbox, deshalb hab ich gedacht, dass wäre nen allgemeiner Begriff. Aber was gelernt.
Fünftens wollte ich wissen ob die originalteile die 7000u/min aushalten, oder ob geschmiedete von Nöten sind.
Sechstens hat mir noch niemand Erklärt warum man meine (!!!) Aufaddierung der Parts so nicht stehen lassen kann. Weil Fächer, 200Zeller, B30 Brücke usw. bringen doch bei einem getuntzen Motor doch mindestens genausoviel wie bei einem Serien motor!
edit: Mich wundert am aller meissten, dass ihr euch echt viel Zeit nehmt und mir lange Texte schreibt, aber eigentlich nicht wirklich auf meine Fragen eingeht! Ingenieure haben halt so Sachen ansich, dass sie immer nach dem WARUM fragen. Nur darauf bekomme ich keine Antworten (die entscheidenden Fragen). Mir werden meine Worte verdreht und ich werde noch dumm gemacht. Nix für ungut, aber ich habe mir alle Beiträge nochmal durchgelesen und bin echt erstaunt über eure Reaktion. Ich kann verstehen, dass ihr schon so eine Antihaltung gegen solche Fragen habt...
Beste Grüße
Bearbeitet von - iNsAnItY am 17.10.2008 17:46:17
Tuning - aber bitte mit Stil
Was willst du denn bitte genau hören:
"Wenn man dies und jenes verbaut dann muss man das so miteinander verrechnen. Verbaut man aber das, das und dieses, dann muss das so berechnet werden"
Sowas gibts im Motorenbau nicht. Es wird und kann dir hier keiner sagen, was bei den Maßnahmen, welche die am Motor durchführen willst, für Resultate dabei entstehen.
Man kann raten, das wars dann aber auch schon.
Es gibt für solche Veränderungen an thermodynamischen Prozessen keine pauschale Formel, mit der man irgendwas mit diesem Komplexitätsgrad berechnen könnte.
Selbst ein Tuner würde hergehen, das "einfach" montieren und schauen was rauskommt.
Der ganze Prozess im Motor ist zu dynamisch und von zu viele Größen abhängig als das man das berechnen könnte. Und man kann auch nicht einfach Teilbereiche (Ansaugkanal, Brennraum, Abgasanlage, etc) definieren und dortige Änderungen zu berechnen und diese dann einfach simpel aneinander rechnen.
Die Wahrheit über das Tuningergebnis erfährt man nur, wenn man es probiert.
Wenn man sowas berechnen könnte, dann müsste jeder M52B25 Motor ja nach einem Ansaugbrückenumbau auf M50B25 die gleiche Leistung haben oder zumindest berechenbar sein wie hoch der Leistungsgewinn ausfällt.
Aber das klappt nicht.
Und das ist nur eine Änderung am Motor und nicht, wie bei dir, viele Änderungen gleichzeitig.
Und tu mir einen Gefallen, geht bitte nicht gleich davon aus, das dein Motor durch die "Serienstreuung" gleich mal 200PS hat.
Es kann genauso sein das er "nur" 190PS bringt.
Fahr mal auf nen Prüfstand und lass deine aktuelle Leistung rausmessen.
Und es kommt nicht immer auf den letzten PS an, sondern darauf wie der gesamte Motor läuft und wie des Leistungs- und Drehmomentkurven ausschauen.
Mehr gibts zu diesem Thema eigentlich nicht zu sagen.
Machs wie wir alle hier, probiers aus und stelle dann fest was dabei rausgekommen ist.
Anders geht es nunmal nicht.
Zum Thema "dumm hinstellen"
Ich habe mir die Beiträge durchgelesen.
Hier hat am Anfang keiner geschrieben das die keine Ahnung hättest, sondern nur ihre Meinungen kundgetan.
Nur haben die dir eben nicht gepasst und du hast angefangen gegen die Aussagen "zu schreiben", weil sie wohl nicht mit deinen "Planungen" korrespondiert haben.
Ich sags mal aus meiner Erfahrung, was ich hier (im speziellen im Motorenforum) mitbekommen habe:
Die Leute versuchen dir nicht irgendwelche Mist zu erzählen, sondern berichten, was sie selber an Erfahrungen bezüglich eines Themas haben.
Werden Bereiche angesprochen, bei denen keine Erfahrungswerte vorhanden sind, dann wird "gefachsimpelt" und das auf einem guten Niveau.
Aber hier hat es eben Meinungen zu lesen gegeben, die größtenteils auf Erfahrungen oder früheren Überlegungen basieren.
Und diese wurden dir mitgeteilt. Was du damit anfängt ist deine Sache, da es auch dein Geld ist was ausgegeben wird.
Und keiner hier will dich hindern dein Geld auszugeben oder deine eigenen Erfahrungen zu machen, sondern eben nur Tipps geben oder durch ihre Erfahrungen versuchen, dich vor schlechten Ergebnissen zu "warnen".
Deshalb nochmal meine Meinung:
Mach es und berichte was rausgekommen ist. Aber bitte mit seriösen Prüfstandsergebnissen ;)
"Wenn man dies und jenes verbaut dann muss man das so miteinander verrechnen. Verbaut man aber das, das und dieses, dann muss das so berechnet werden"
Sowas gibts im Motorenbau nicht. Es wird und kann dir hier keiner sagen, was bei den Maßnahmen, welche die am Motor durchführen willst, für Resultate dabei entstehen.
Man kann raten, das wars dann aber auch schon.
Es gibt für solche Veränderungen an thermodynamischen Prozessen keine pauschale Formel, mit der man irgendwas mit diesem Komplexitätsgrad berechnen könnte.
Selbst ein Tuner würde hergehen, das "einfach" montieren und schauen was rauskommt.
Der ganze Prozess im Motor ist zu dynamisch und von zu viele Größen abhängig als das man das berechnen könnte. Und man kann auch nicht einfach Teilbereiche (Ansaugkanal, Brennraum, Abgasanlage, etc) definieren und dortige Änderungen zu berechnen und diese dann einfach simpel aneinander rechnen.
Die Wahrheit über das Tuningergebnis erfährt man nur, wenn man es probiert.
Wenn man sowas berechnen könnte, dann müsste jeder M52B25 Motor ja nach einem Ansaugbrückenumbau auf M50B25 die gleiche Leistung haben oder zumindest berechenbar sein wie hoch der Leistungsgewinn ausfällt.
Aber das klappt nicht.
Und das ist nur eine Änderung am Motor und nicht, wie bei dir, viele Änderungen gleichzeitig.
Und tu mir einen Gefallen, geht bitte nicht gleich davon aus, das dein Motor durch die "Serienstreuung" gleich mal 200PS hat.
Es kann genauso sein das er "nur" 190PS bringt.
Fahr mal auf nen Prüfstand und lass deine aktuelle Leistung rausmessen.
Und es kommt nicht immer auf den letzten PS an, sondern darauf wie der gesamte Motor läuft und wie des Leistungs- und Drehmomentkurven ausschauen.
Mehr gibts zu diesem Thema eigentlich nicht zu sagen.
Machs wie wir alle hier, probiers aus und stelle dann fest was dabei rausgekommen ist.
Anders geht es nunmal nicht.
Zum Thema "dumm hinstellen"
Ich habe mir die Beiträge durchgelesen.
Hier hat am Anfang keiner geschrieben das die keine Ahnung hättest, sondern nur ihre Meinungen kundgetan.
Nur haben die dir eben nicht gepasst und du hast angefangen gegen die Aussagen "zu schreiben", weil sie wohl nicht mit deinen "Planungen" korrespondiert haben.
Ich sags mal aus meiner Erfahrung, was ich hier (im speziellen im Motorenforum) mitbekommen habe:
Die Leute versuchen dir nicht irgendwelche Mist zu erzählen, sondern berichten, was sie selber an Erfahrungen bezüglich eines Themas haben.
Werden Bereiche angesprochen, bei denen keine Erfahrungswerte vorhanden sind, dann wird "gefachsimpelt" und das auf einem guten Niveau.
Aber hier hat es eben Meinungen zu lesen gegeben, die größtenteils auf Erfahrungen oder früheren Überlegungen basieren.
Und diese wurden dir mitgeteilt. Was du damit anfängt ist deine Sache, da es auch dein Geld ist was ausgegeben wird.
Und keiner hier will dich hindern dein Geld auszugeben oder deine eigenen Erfahrungen zu machen, sondern eben nur Tipps geben oder durch ihre Erfahrungen versuchen, dich vor schlechten Ergebnissen zu "warnen".
Deshalb nochmal meine Meinung:
Mach es und berichte was rausgekommen ist. Aber bitte mit seriösen Prüfstandsergebnissen ;)
Scheiß auf Chuck Norris - Spongebob grillt unter Wasser..
Okay dann sind meine Einwände vielleicht falsch angekommen, aber okay...sorry! Mir ist bewusst, dass hier kaum einer Mist erzählt, sonst wäre ich ja nicht hier unterwegs, weil viele echt viel Erfahrung und Wissen haben, was mir fehlt!
Nur will ich doch genauer wissen "warum?!", ist doch normal. Ich geb mich selten mit einem "geht nicht" zufrieden.
Speziell geht mir nicht in den Kopf, warum (zum Hundertsten) nach dem Kelleners Tuning, die folgenden Maßnahmen:
+ Fächer
+ M54b30 Brücke
+ Komplettanlage inkl. 200 Zeller
+ Abstimmung
...nicht mehr den üblichen Leistungszuwachs bringen sollen. Es sind nur Anbauteile und der Motor mit Nocken, Ventilspiel usw. ist ja doch noch - was Tuning betrifft - separat zu tun! Klar spielen am Ende alle sachen zusammen. Aber nur diese eine Frage....
Vielen Dank!
Nur will ich doch genauer wissen "warum?!", ist doch normal. Ich geb mich selten mit einem "geht nicht" zufrieden.
Speziell geht mir nicht in den Kopf, warum (zum Hundertsten) nach dem Kelleners Tuning, die folgenden Maßnahmen:
+ Fächer
+ M54b30 Brücke
+ Komplettanlage inkl. 200 Zeller
+ Abstimmung
...nicht mehr den üblichen Leistungszuwachs bringen sollen. Es sind nur Anbauteile und der Motor mit Nocken, Ventilspiel usw. ist ja doch noch - was Tuning betrifft - separat zu tun! Klar spielen am Ende alle sachen zusammen. Aber nur diese eine Frage....
Vielen Dank!
Tuning - aber bitte mit Stil
Auch wenn du mich hier schon des öfteren im Forum angemacht hast, ohne dass ich mit dir direkt was zu tun hatte- werde ich dir noch eine Antwort hinterlassen!
Es hat keiner behauptet dass keine echten 20 Ps oder mehr dabei herausspringen können! Man kann und will dir nur keine Garantie u. pauschal Aussagen dafür geben, weil das Ergebnis mit meheren Faktoren zusammen hängen kann. Hochwertige Teile, richtig montiert, eine saubere Abstimmung kann unter Umständen sehr ausschlaggebend sein.
Und wenn du ihn nicht ständig bis 7000 drehst, kann dein Motor sogar bei artgerechter Behandlung damit auskommen(aber ohne Gewähr-oft ist weniger auch mehr!).
Und pauschal einzelne Komponenten zusammenrechnen is halt nicht, da auf dem Prüfstand ja auch immer andere Ergebnisse der Komponenten als angegeben rausspringt.
Und mit verbauten Teilen anders reagieren, bzw. richtig angepasst werden muss.
Viele Grüsse,
Marcel
Es hat keiner behauptet dass keine echten 20 Ps oder mehr dabei herausspringen können! Man kann und will dir nur keine Garantie u. pauschal Aussagen dafür geben, weil das Ergebnis mit meheren Faktoren zusammen hängen kann. Hochwertige Teile, richtig montiert, eine saubere Abstimmung kann unter Umständen sehr ausschlaggebend sein.
Und wenn du ihn nicht ständig bis 7000 drehst, kann dein Motor sogar bei artgerechter Behandlung damit auskommen(aber ohne Gewähr-oft ist weniger auch mehr!).
Und pauschal einzelne Komponenten zusammenrechnen is halt nicht, da auf dem Prüfstand ja auch immer andere Ergebnisse der Komponenten als angegeben rausspringt.
Und mit verbauten Teilen anders reagieren, bzw. richtig angepasst werden muss.
Viele Grüsse,
Marcel
Zitat:
Okay dann sind meine Einwände vielleicht falsch angekommen, aber okay...sorry! Mir ist bewusst, dass hier kaum einer Mist erzählt, sonst wäre ich ja nicht hier unterwegs, weil viele echt viel Erfahrung und Wissen haben, was mir fehlt!
Nur will ich doch genauer wissen "warum?!", ist doch normal. Ich geb mich selten mit einem "geht nicht" zufrieden.
Speziell geht mir nicht in den Kopf, warum (zum Hundertsten) nach dem Kelleners Tuning, die folgenden Maßnahmen:
+ Fächer
+ M54b30 Brücke
+ Komplettanlage inkl. 200 Zeller
+ Abstimmung
...nicht mehr den üblichen Leistungszuwachs bringen sollen. Es sind nur Anbauteile und der Motor mit Nocken, Ventilspiel usw. ist ja doch noch - was Tuning betrifft - separat zu tun! Klar spielen am Ende alle sachen zusammen. Aber nur diese eine Frage....
Vielen Dank!(Zitat von: iNsAnItY)
1. Also erstmal Danke, ich denke wir verstehen uns und ich nehme die letzten Beiträge von euch so hin.
Aber weiter beim Tuning des 325ti :)
2. Versteh ich richtig, dass wenn ich das Auto später, in ein paar Jahren im Renneinsatz (Slalom, Rallye) bewege, auf geschmiedete Innereien zurückgreifen sollte?!
Für den normalen Gebrauch auf der Straße mit gelegentlichem Einsatz (jeden Tag ;) über den 6500rpm reichen die Serien Pleuel und Kolben, sowie Ventile inkl. Federn?!
3. Sind ein bearbeiteter Block bzw. Kopf Pflicht bei einem Umbau auf diese geschmiedeten Parts?
Mit wieviel Leistung nud Kosten kann man zusätzlich rechnen?
4. Für wieviel Leistung ist das Sechsgangetriebe ausgelegt? Sportkupplung ist klar...nur inwieweit schädigt die enorme Mehrbelastung?
Kann man das Getriebe verstärken? Sperrdifferential sollte auch eine Option sein. Wer hat Erfahrung?!
5. Hier wurde die Schwungscheibe angesprochen. Ist auch ein interessantes Thema, da die Charakteristik verändert werden kann. Öfters wichtiger als ein paar PS!
Was sagt ihr zu den Veränderungen, je nach stärke des abgedrehten Materials?! Also Gewichtsreduzierung...
Ich muss dazu sagen, dass ich mir diesen Wagen erst kaufe, wenn ich wieder aus dem Ausland zurück komme. Nun möchte ich eine genaue Kalkulation zu den Gesamtkostenplan erstellen. Vorerst als Alltagsauto. Zuerst Musik, Räder und Fahrwerk. Anschließend Antrieb und Bremsen. Möglichst Innerhalb einen Jahres. Wenn es dann der Zweitwagen wird, soll es ein strassenzugelassener Rallyewagen werden.
Viel Planung und recherche spart im Endeffekt viel Geld und Nerven.
Deshalb danke für eure Hilfe!!!
Beste Grüße, Christian
Bearbeitet von - iNsAnItY am 18.10.2008 03:04:22
Aber weiter beim Tuning des 325ti :)
2. Versteh ich richtig, dass wenn ich das Auto später, in ein paar Jahren im Renneinsatz (Slalom, Rallye) bewege, auf geschmiedete Innereien zurückgreifen sollte?!
Für den normalen Gebrauch auf der Straße mit gelegentlichem Einsatz (jeden Tag ;) über den 6500rpm reichen die Serien Pleuel und Kolben, sowie Ventile inkl. Federn?!
3. Sind ein bearbeiteter Block bzw. Kopf Pflicht bei einem Umbau auf diese geschmiedeten Parts?
Mit wieviel Leistung nud Kosten kann man zusätzlich rechnen?
4. Für wieviel Leistung ist das Sechsgangetriebe ausgelegt? Sportkupplung ist klar...nur inwieweit schädigt die enorme Mehrbelastung?
Kann man das Getriebe verstärken? Sperrdifferential sollte auch eine Option sein. Wer hat Erfahrung?!
5. Hier wurde die Schwungscheibe angesprochen. Ist auch ein interessantes Thema, da die Charakteristik verändert werden kann. Öfters wichtiger als ein paar PS!
Was sagt ihr zu den Veränderungen, je nach stärke des abgedrehten Materials?! Also Gewichtsreduzierung...
Ich muss dazu sagen, dass ich mir diesen Wagen erst kaufe, wenn ich wieder aus dem Ausland zurück komme. Nun möchte ich eine genaue Kalkulation zu den Gesamtkostenplan erstellen. Vorerst als Alltagsauto. Zuerst Musik, Räder und Fahrwerk. Anschließend Antrieb und Bremsen. Möglichst Innerhalb einen Jahres. Wenn es dann der Zweitwagen wird, soll es ein strassenzugelassener Rallyewagen werden.
Viel Planung und recherche spart im Endeffekt viel Geld und Nerven.
Deshalb danke für eure Hilfe!!!
Beste Grüße, Christian
Bearbeitet von - iNsAnItY am 18.10.2008 03:04:22
Tuning - aber bitte mit Stil
Hallo!
Zu Punkt 5:
Gib in der Suche mal Fidanza ein!
Da steht Alles geschrieben was du zu dem Thema wissen musst.
Gruss
Zu Punkt 5:
Gib in der Suche mal Fidanza ein!
Da steht Alles geschrieben was du zu dem Thema wissen musst.
Gruss
zu 4:
Die Leistung ist eher sekundär, wichtig ist das Drehmoment. Das wird beim Saugertuning aber nicht so drastisch gesteigert wie bei Kompressor/Turboaufladung.
Die Sechsgangbox aus dem E46 sollte ne Saugerleistung von 260PS eigentlich problemlos ertragen.
Wie es im Renneinsatz aussieht kann man wieder mal schwerlich sagen, weil dafür allgemein die "Seriengetriebe" nicht gedacht sind.
Ein Sperrdifferential erstmal grundsätzlich nix mit dem normalen Getriebe zu tun, ist aber für den Rallye und Slalomeinsatz auf jeden Fall zu empfehlen.
zu 5:
Wie CH-Cecotto schon sagte, such mal nach dem Fidanza Thread, da wird sehr viel zum Thema leichte Schwungscheibe gesagt.
Das abdrehen von deiner Schwungscheibe kannst vergessen. Du hast ne Zweimassenschwungscheibe, die abzudrehen wäre viel zu aufwendig im Vergleich zu ner leichten Aluschwungscheibe zb.
Die Leistung ist eher sekundär, wichtig ist das Drehmoment. Das wird beim Saugertuning aber nicht so drastisch gesteigert wie bei Kompressor/Turboaufladung.
Die Sechsgangbox aus dem E46 sollte ne Saugerleistung von 260PS eigentlich problemlos ertragen.
Wie es im Renneinsatz aussieht kann man wieder mal schwerlich sagen, weil dafür allgemein die "Seriengetriebe" nicht gedacht sind.
Ein Sperrdifferential erstmal grundsätzlich nix mit dem normalen Getriebe zu tun, ist aber für den Rallye und Slalomeinsatz auf jeden Fall zu empfehlen.
zu 5:
Wie CH-Cecotto schon sagte, such mal nach dem Fidanza Thread, da wird sehr viel zum Thema leichte Schwungscheibe gesagt.
Das abdrehen von deiner Schwungscheibe kannst vergessen. Du hast ne Zweimassenschwungscheibe, die abzudrehen wäre viel zu aufwendig im Vergleich zu ner leichten Aluschwungscheibe zb.
Scheiß auf Chuck Norris - Spongebob grillt unter Wasser..
Zitat:
Sorry, geht mich nicht's an, aber was hat das damit zu tun dass du angehender Ingenieur bist?
Wird dir dadurch das Wissen in den Schoss gelegt oder wie!(Zitat von: Reihensechszylinder-Freund)
grade als angehender ingenieur sollte er wissen, dass die annahme der addition schwachsinn ist.
also ich habs zumindest in meinem studium gelernt und in der praxis bestätigt sich das auch. der TE ist einfach absolut beratungsresistent, wenn er nicht hören will, was gegen seine annahmen geht, dann machts eh keinen sinn mehr was hier zu schreiben.
mfg FRY
Geiz ist geil?!? - Dann fahr doch Fiat!
Willst du mich nicht verstehen?! Ich stimm euch doch im Grunde mit der Addition zu, nur bin ich gegen das Pauschalisieren! Motor und Anbauteile (Ansaugung, Abgas) seh ich als getrenntes System, was erst durch eine Abstimmung zusammengeführt werden kann. Daher denke ich, dass man die Aufaddierung nicht in einem einzelnen System durchführen kann, also zu sagen Fächer 10PS, 200Zeller 5PS, MSD-Ersatz 3PS usw! Aber eine Abgasanlage sollte doch bei dem selben Motor, ob getunt oder serienmäßig eine ähnliche Mehrleistung bringen. Mehr Abgase erfordern ja sogar ein besseres system, weil sonst doch eine Drosselung erfolgt?! Genauso sieht es bei der Ansaugung aus. Nun bringen diese Maßnahmen gegenüber einem Serienmodell schon z.B. 20PS was mit Abstimmung nicht unrealistisch ist. Nun wende ich die Maßnahmen bei einem Motor an, der die gleichen Anbauteile hat, aber noch mehr Luft zum Atmen brauch, da er mit schärferen Nocken ausgestattet wurde. Zudem werden noch mehr Abgase produziert. Da müsste doch der Prozentuale Leistungsanstieg ähnlich dem des Serienmotors sein, wenn nicht sogar leicht ansteigen.
PS: Ich habe im Studium nie was mit Motoren zu tun gehabt, aber das mit der Addition war mir auch vorher schon klar. Nur ein guter Ingenieur differentziert!!! Ich bin auch der Meinung, dass besonders aus den 2,5 Liter Maschinen sehr viel Mehrleistung gegenüber anderen Motoren herauszuholen ist. Die aktuelle Baureihe ist zwar ne andere, nur haben da die 325i Modelle sehr stark nach oben gestreut. 25PS war keine seltenheit, wenn nicht noch mehr. Bei den Benzinern hatte diese neben dem 335i die höchste streuung. Man muss das ja auch Wirtschaftlich sehen. Der 3 Liter hat meisst ein viel hören Anschaffungspreis und höhere laufende Kosten, deshalb sollte auch auf dem Papier ein größerer Abstand in der Leistungsfähigkeit gewahrt werden, obwohl der Verbrauch in den Leistungsdaten ähnlich ist. An den größeren Modellen verdient BMW mehr Geld, weshalb das auch logisch erscheint. Denn soviel günstiger ist der 325i nicht in der Produktion, weshalb er nur für Vielfalt und zur ausnutzung von Skaleneffekten im Programm ist! Um dem 330i nicht zu nahe zu kommen, hat er auch nicht die optimale Versorung an Anbauteilen. Als Beispiel die beiden 3 Liter Motoren in folgenden Modellen. U.a. mit diesen Autos habe ich die Auf dem BMW-Messgelände gemacht und das ist mir auch signifikant bei den 535d bzw. 530d aufgefallen! Und das ist nicht erst seit heute. Ich bin kein Spezialist für Motoren, nur ist das aus Wirtschaftlicher Sicht ein sehr sinnvolles Prinzip Kosten zu sparen. Warum wiegen denn die Motoren auch noch fast gleich viel?! Solche Fragen gehen mir durch den Kopf...hier mal den Unterschied, was im Prinzip die Anbauteile am Motor bewirken können! Was meint ihr dazu?
aktuelle 130i:
http://www.youtube.com/watch?v=XW9Bw5Zp2gk
aktuelle 325i:
http://www.youtube.com/watch?v=ZjTq1eQzr4o
PS: Ich habe im Studium nie was mit Motoren zu tun gehabt, aber das mit der Addition war mir auch vorher schon klar. Nur ein guter Ingenieur differentziert!!! Ich bin auch der Meinung, dass besonders aus den 2,5 Liter Maschinen sehr viel Mehrleistung gegenüber anderen Motoren herauszuholen ist. Die aktuelle Baureihe ist zwar ne andere, nur haben da die 325i Modelle sehr stark nach oben gestreut. 25PS war keine seltenheit, wenn nicht noch mehr. Bei den Benzinern hatte diese neben dem 335i die höchste streuung. Man muss das ja auch Wirtschaftlich sehen. Der 3 Liter hat meisst ein viel hören Anschaffungspreis und höhere laufende Kosten, deshalb sollte auch auf dem Papier ein größerer Abstand in der Leistungsfähigkeit gewahrt werden, obwohl der Verbrauch in den Leistungsdaten ähnlich ist. An den größeren Modellen verdient BMW mehr Geld, weshalb das auch logisch erscheint. Denn soviel günstiger ist der 325i nicht in der Produktion, weshalb er nur für Vielfalt und zur ausnutzung von Skaleneffekten im Programm ist! Um dem 330i nicht zu nahe zu kommen, hat er auch nicht die optimale Versorung an Anbauteilen. Als Beispiel die beiden 3 Liter Motoren in folgenden Modellen. U.a. mit diesen Autos habe ich die Auf dem BMW-Messgelände gemacht und das ist mir auch signifikant bei den 535d bzw. 530d aufgefallen! Und das ist nicht erst seit heute. Ich bin kein Spezialist für Motoren, nur ist das aus Wirtschaftlicher Sicht ein sehr sinnvolles Prinzip Kosten zu sparen. Warum wiegen denn die Motoren auch noch fast gleich viel?! Solche Fragen gehen mir durch den Kopf...hier mal den Unterschied, was im Prinzip die Anbauteile am Motor bewirken können! Was meint ihr dazu?
aktuelle 130i:
http://www.youtube.com/watch?v=XW9Bw5Zp2gk
aktuelle 325i:
http://www.youtube.com/watch?v=ZjTq1eQzr4o
Tuning - aber bitte mit Stil
Zitat:
Die aktuelle Baureihe ist zwar ne andere, nur haben da die 325i Modelle sehr stark nach oben gestreut. 25PS war keine seltenheit, wenn nicht noch mehr.
wo haste das denn her!? meinst du den E90 325i mit 3,0 liter hubraum? das würde ja schon gegen deine these mit dem potenzial der 2,5 liter maschinen sprechen, denn sie hab ja 3,0 liter hubraum.
und 25PS und mehr streuung nach oben ist eh totaler quatsch.
mfg FRY
Geiz ist geil?!? - Dann fahr doch Fiat!
Anzeige:
