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Moin.
Mein Fahrzeug (z3 2.8 QP, also quasi ein schönerer e36 Compact) zieht nach links und zittert leicht im Lenkrad wenn er kalt(!) ist.
Was bisher ersetzt wurde:
- Räder (neuware, bereits 1x nachgewuchtet ohne Besserung)
- Querlenkerlager (Strongflex PU)
- Fahrwerk
- Domlager Uniball
- Spurstangen komplett
- Koppelstangen Uniball
- Bremsscheiben
- Bremssättel
- Bremssattelhalter
- Querlenker (Meyle HD)
Also quasi alles bis auf die Radnaben an der VA neu. Hinten folgen jetzt noch die Tonnenlager und der Umbau auf eine voll einstellbare Hinterachse, aber die Werte bei der Vermessung waren absolut top.
Fahrwerk ist akribisch eingestellt, Zug-/Druckstufe auf beiden Seiten identisch, Federvorspannung gleich, Fahrzeughöhe gleich. Sturz auf beiden Seiten aktuell -2.2°
Das ganze hatte ich auch schon mit komplettem Serienfahrwerk. Da dachte ich, weil der Vorbesitzer kurz vor dem Verkauf nur einen Bremssattel getauscht hat dass es daran lag. Pustekuchen.Jetzt sind beide neu und es ändert sich nichts.
Da die Sympthome etwa zwischen 60 und 110km/h auftreten mag ich die Hinterachse eigentlich gar nicht so sehr beachten. Zwar zeiht er auch bei 200 noch leicht nach links, das Lenkrad ist aber ruhig (so ruhig wie es halt mit den harten Lagern sein kann).
Was mich stutzig macht ist dass es relativ heftig ist auf den ersten 2 Kilometern, danach stark abschwächt aber immer noch vorhanden ist. Habe auch schon vermieden die ersten 2km zu bremsen und hab nur die Handbremse genutzt, aber auch da ist es nach der "warmlaufphase" weg gewesen.
Die Radlager drehen sich auch alle leicht.
Ich kenne mich mit der Technik des e36 eig. recht gut aus, aber ich bin wirklich mit meinem Latein am Ende.
Mein Fahrzeug (z3 2.8 QP, also quasi ein schönerer e36 Compact) zieht nach links und zittert leicht im Lenkrad wenn er kalt(!) ist.
Was bisher ersetzt wurde:
- Räder (neuware, bereits 1x nachgewuchtet ohne Besserung)
- Querlenkerlager (Strongflex PU)
- Fahrwerk
- Domlager Uniball
- Spurstangen komplett
- Koppelstangen Uniball
- Bremsscheiben
- Bremssättel
- Bremssattelhalter
- Querlenker (Meyle HD)
Also quasi alles bis auf die Radnaben an der VA neu. Hinten folgen jetzt noch die Tonnenlager und der Umbau auf eine voll einstellbare Hinterachse, aber die Werte bei der Vermessung waren absolut top.
Fahrwerk ist akribisch eingestellt, Zug-/Druckstufe auf beiden Seiten identisch, Federvorspannung gleich, Fahrzeughöhe gleich. Sturz auf beiden Seiten aktuell -2.2°
Das ganze hatte ich auch schon mit komplettem Serienfahrwerk. Da dachte ich, weil der Vorbesitzer kurz vor dem Verkauf nur einen Bremssattel getauscht hat dass es daran lag. Pustekuchen.Jetzt sind beide neu und es ändert sich nichts.
Da die Sympthome etwa zwischen 60 und 110km/h auftreten mag ich die Hinterachse eigentlich gar nicht so sehr beachten. Zwar zeiht er auch bei 200 noch leicht nach links, das Lenkrad ist aber ruhig (so ruhig wie es halt mit den harten Lagern sein kann).
Was mich stutzig macht ist dass es relativ heftig ist auf den ersten 2 Kilometern, danach stark abschwächt aber immer noch vorhanden ist. Habe auch schon vermieden die ersten 2km zu bremsen und hab nur die Handbremse genutzt, aber auch da ist es nach der "warmlaufphase" weg gewesen.
Die Radlager drehen sich auch alle leicht.
Ich kenne mich mit der Technik des e36 eig. recht gut aus, aber ich bin wirklich mit meinem Latein am Ende.
Mitglied: seit 2005
Deutschland
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Hallo Bjunior,
schau mal hier (klick) - da gibt es sicher etwas passendes zum Thema "Fahrzeug zieht nach links, die 100.000ste"!
Gruß
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Kannst du uns vielleicht schonmal die Achseinstellwerte beider Achsen mitgeben? Abgetippt oder einfach als Foto/Scan?
Wegen des einseitigen Ziehens. Die Vibrationen sind ja aller Wahrscheinlichkeit nach ein separates Problem.
Wegen des einseitigen Ziehens. Die Vibrationen sind ja aller Wahrscheinlichkeit nach ein separates Problem.
Ich such die morgen mal raus, sind aber zumindest vorne nicht mehr aktuell
schau doch mal von unten da am lenkgetriebe nach dieser uminösen mittelstellung,stell die kleine nase von dem plastikdeckel auf den punkt am lenkgetriebe, und schau dann wo dein lenkrad steht. nicht das die mittenstellung nicht passt.
Oh, jetzt bin ich ganz Ohr, hab ich ja noch nie von gehört.
Müsste dann nicht aber das Lenkrad schief stehen?
Müsste dann nicht aber das Lenkrad schief stehen?
Es ginge dabei möglichst um die aktuellen Werte. Wenn du sagst akribisch eingestellt, werden die zumindest für Spur+Sturz (idealerweise komplettes Protokoll) und für beide Achsen vorliegen? Oder weshalb sind die vorne nicht mehr aktuell? Wenn etwas verändert wurde ohne die Werte zu kontrollieren wäre das doch vielleicht ein Ansatz für die Fehlersuche?
Wenn du schreibst er zieht nach links, muss das Lenkrad ja zwangsläufig schief stehen? Lenkrad geradeaus, der Wagen zieht nach links, du drehst am Lenkrad leicht nach rechts im das zu kompensieren. Lenkrad steht jetzt schief. (?)
Nur damit ich das richtig verstehe: Vibrationen und ziehen treten gemeinsam auf und das Lenkradzittern lässt nach 2km nach und das ziehen bleibt?
Wenn du das einseitige Ziehen beobachtest: Der Zetti zieht nach links, die Fahrbahnneigung spielt dabei keine Rolle (eine nach rechts geneigte Straße würde ja eher eine Lenkradschiefstellung nach links zur Folge haben - genau umgekehrte Symptome)? Landstraße rechte Spur verhält sich genauso wie Landstraße mittig zwischen den Fahrstreifen? Wie verhält sich das Ziehen mit Gaseinsatz, ohne, beim Bremsen. Unterschiede?
Ist jetzt wahrscheinlich ne doofe Frage aber Spiel in der Aufhängung kannst du sicher ausschließen? An beiden Achsen? Kein Gelenkspiel, kein Radlagerspiel, o.ä.? Vielleicht sicherheitshalber nochmal checken? Genauso doof: Es fehlt aber kein Wuchtgewicht in der Felge (auch nach zweimaligem Wuchten...)? Falls man Klebereste erkennen kann.
Wenn du sonst keine Ansätze hast könnte man auch mal ganz erfinderisch werden: Tausche mal die Räder, nur probehalber von links nach rechts, auch wenn die Laufrichtungsgebunden sind. Tausche und fahre mal damit. Verändert sich was? Zieht er vielleicht zur anderen Seite?
Spiele das einmal einzeln für die Vorder- und die Hinterachse durch und beobachte ob sich etwas verändert (bezieht sich hier eher auf das einseitige ziehen - bei Antreiben, rollen lassen oder bremsen).
Reifen ungleichmäßig abgefahren, Innen- zu Außenschulter? Sicherheitshalber nachmessen? (du schreibst von neuen Reifen. Ich erwarte daher nicht wirklich etwas, aber je nachdem wie lange die jetzt schon vielleicht im Einsatz sind...)
Weiterer aberwitziger Ansatz: Abrollumfang. Nimm die Räder herunter, markiere mit einem Strich eine Stelle auf dem Gummi und auf dem Boden. Rolle den Reifen eine Umdrehung ab. Wiederhole es vielleicht dreimal pro Rad um sicher zu sein und bilde einen Mittelwert. Sind die Umfänge an den jeweiligen Achsen li+re identisch? Oder wie groß sind die vermeintlichen Unterschiede?
Wenn die Achsgeometrie einwandfrei eingestellt ist würde ich die obigen Punkte wegen des Ziehens einmal checken. Damit kommt man vielleicht auch eher den Vibrationen auf die Schliche. An denen haben sich aber auch schon einige erfolglos die Zähne ausgebissen...
Edit: Noch ein Gedanke der mir kam: Einen anderen/zweiten Radsatz oder Winterreifen zum ausprobieren hast du nicht zufällig?
Bearbeitet von: SHiFTY-59 am 13.05.2020 um 01:14:01
Wenn du schreibst er zieht nach links, muss das Lenkrad ja zwangsläufig schief stehen? Lenkrad geradeaus, der Wagen zieht nach links, du drehst am Lenkrad leicht nach rechts im das zu kompensieren. Lenkrad steht jetzt schief. (?)
Nur damit ich das richtig verstehe: Vibrationen und ziehen treten gemeinsam auf und das Lenkradzittern lässt nach 2km nach und das ziehen bleibt?
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Edit: Noch ein Gedanke der mir kam: Einen anderen/zweiten Radsatz oder Winterreifen zum ausprobieren hast du nicht zufällig?
Bearbeitet von: SHiFTY-59 am 13.05.2020 um 01:14:01
Oh, jetzt bin ich ganz Ohr, hab ich ja noch nie von gehört.
Müsste dann nicht aber das Lenkrad schief stehen?(Zitat von: Bjunior)
die spur lässt sich natürlich einstellen auch außerhalb der mittenstellung,und das lenkrad steht gerade. jedoch ist das lenkgetriebe dann immernoch nicht nach der mittenstellung eingestellt. check das mal ab.
Es ginge dabei möglichst um die aktuellen Werte. Wenn du sagst akribisch eingestellt, werden die zumindest für Spur+Sturz (idealerweise komplettes Protokoll) und für beide Achsen vorliegen? Oder weshalb sind die vorne nicht mehr aktuell? Wenn etwas verändert wurde ohne die Werte zu kontrollieren wäre das doch vielleicht ein Ansatz für die Fehlersuche?
Nach dem Fahrwerkswechsel hab ich alles vermessen lassen, damals mit 2° Sturz. Nachdem Querlenker/ -lager Wechsel ein zweites mal, da ich da auch vorne auf mehr Sturz gegangen bin. Von der ersten Vermessung hatte ich das Protokoll noch, von der zweiten suche ich es schon länger vergebens. Jetzt allerdings auch von der ersten..... wie das so ist.... Ich such fleißig weiter
Wenn du schreibst er zieht nach links, muss das Lenkrad ja zwangsläufig schief stehen? Lenkrad geradeaus, der Wagen zieht nach links, du drehst am Lenkrad leicht nach rechts im das zu kompensieren. Lenkrad steht jetzt schief. (?)
Nur damit ich das richtig verstehe: Vibrationen und ziehen treten gemeinsam auf und das Lenkradzittern lässt nach 2km nach und das ziehen bleibt?
Wenn ich das Lenkrad in gerader Position festhalte fährt er schnur geradeaus. Lasse ich es los wandert es nach links weg und der Wagen zieht nach links. Das zittern hört nach etwa 2km auf, das ziehen bleibt. Warum er allerdings am Anfang so zittert... Keine Ahnung, kann ich mir auch keinen Reim drauf bilden.
Wenn du das einseitige Ziehen beobachtest: Der Zetti zieht nach links, die Fahrbahnneigung spielt dabei keine Rolle (eine nach rechts geneigte Straße würde ja eher eine Lenkradschiefstellung nach links zur Folge haben - genau umgekehrte Symptome)? Landstraße rechte Spur verhält sich genauso wie Landstraße mittig zwischen den Fahrstreifen? Wie verhält sich das Ziehen mit Gaseinsatz, ohne, beim Bremsen. Unterschiede?
Ob Last oder nicht, ob auf der rechten Spur oder links macht alles keinen Unterschied. Klar, auf einer Straße die nach außen weggeht (was ja fast jede tut) ist es dann mal mehr und mal weniger präsent, aber die Grundtendenz nach links ist gegeben. Hab sogar mal mein Körpergewicht in Zementsäcken auf den Beifahrersitz gelegt mit dem Gedanken dass mein Gewicht evtl. was damit zu tun hat, aber das hat 0,nix geändert.
Ist jetzt wahrscheinlich ne doofe Frage aber Spiel in der Aufhängung kannst du sicher ausschließen? An beiden Achsen? Kein Gelenkspiel, kein Radlagerspiel, o.ä.? Vielleicht sicherheitshalber nochmal checken? Genauso doof: Es fehlt aber kein Wuchtgewicht in der Felge (auch nach zweimaligem Wuchten...)? Falls man Klebereste erkennen kann.
Kann ich alles, soweit man das so beantworten kann, ausschließen. Die Radlager hätte ich aber auch etwas im Verdacht, da die ja das Einzige sind was nicht gewechselt wurde. Das wiederum zu testen ist schwer, sie laufen soweit ich das beurteilen kann alle spielfrei und rund. Wohlgemerkt konnte ich das nur im aufgebocktem Zustand testen, unter Last kann das ja nochmal anders aussehen.
Räder tauschen werde ich sobald mein Sommerradsatz für meinen Touring fertig ist, die originalen Felgen passen aufgrund des Fahrwerks nicht mehr (bzw. sind momentan eh auf dem Touring). Das Problem bestand aber allerdings auch schon mit dem original Radsatz, den original Bremsen und dem original Fahrwerk.
Reifen ungleichmäßig abgefahren, Innen- zu Außenschulter? Sicherheitshalber nachmessen? (du schreibst von neuen Reifen. Ich erwarte daher nicht wirklich etwas, aber je nachdem wie lange die jetzt schon vielleicht im Einsatz sind...)
Weiterer aberwitziger Ansatz: Abrollumfang. Nimm die Räder herunter, markiere mit einem Strich eine Stelle auf dem Gummi und auf dem Boden. Rolle den Reifen eine Umdrehung ab. Wiederhole es vielleicht dreimal pro Rad um sicher zu sein und bilde einen Mittelwert. Sind die Umfänge an den jeweiligen Achsen li+re identisch? Oder wie groß sind die vermeintlichen Unterschiede?
Die Reifen sind jetzt etwa 4000km drauf, innen mehr abgefahren als außen (ich fahre viel Sturz und auch oft im oberen Teil des Grenzbereiches). Die Reifen waren neu, die Felgen ebenso (Motec Nitro/Federal RS-R). Kann ich wie gesagt erst testen wenn die neuen Räder fertig sind.
[....] Damit kommt man vielleicht auch eher den Vibrationen auf die Schliche. An denen haben sich aber auch schon einige erfolglos die Zähne ausgebissen...
Die Vibrationen am Anfang hätte ich gerne weg, die leichte Vibration danach wird bleiben, da ja alles bis auf die Querlenkerlager Uniball gelagert ist. Die Querlenkerlager sind Strongflex PU, also auch ne Hausnummer härter als original.
die spur lässt sich natürlich einstellen auch außerhalb der mittenstellung,und das lenkrad steht gerade. jedoch ist das lenkgetriebe dann immernoch nicht nach der mittenstellung eingestellt. check das mal ab.
Ich leg mich die Tage mal unters Auto und schau mir das an. Ich verstehe immernochnicht 100% was genau du meisnt, aber vllt. klärt sich das wenn ich draufgucke.
EDIT:
Hab mal ein Video davon gemacht, in der Hoffnung dass man das Wackeln im ersten Teil darauf erkennen kann. (Ab Sek. 35 eig zu sehen)
Bearbeitet von: Bjunior am 13.05.2020 um 13:52:42
Bremsen vorne oder Vorderachse.
Gruß Uli
Das vibrieren wird wahrscheinlich von den kalten Dämpfer kommen.
Bluepearl1972 meinte das hier: Link
Sollte das auch alles okay sein.
Würde ich in dem Fall des weglaufen schon fast auf ein Problem der Hinterachse schieben.
Der Wagen folgt ja sauber der Spur, aber drückt sich dann in falsche Richtung und das Lenkrad dreht sich.
Da würde nun Aufschluss das Vermessungsprotokoll geben.
Bearbeitet von: Amstrong am 13.05.2020 um 15:03:20
Bluepearl1972 meinte das hier: Link
Sollte das auch alles okay sein.
Würde ich in dem Fall des weglaufen schon fast auf ein Problem der Hinterachse schieben.
Der Wagen folgt ja sauber der Spur, aber drückt sich dann in falsche Richtung und das Lenkrad dreht sich.
Da würde nun Aufschluss das Vermessungsprotokoll geben.
Bearbeitet von: Amstrong am 13.05.2020 um 15:03:20
Wer vor der Kurve nicht Bremsen muss, war auf der Geraden nicht schnell genug ;)
Das vibrieren wird wahrscheinlich von den kalten Dämpfer kommen.
Das wäre natürlich eine Möglichkeit und auch eine beruhigende. Ich werde die Zug-/Druckstufe mal komplett rausdrehen, vllt. ändern die größeren Kanäle dann ja was und das noch Kalte Öl kann ungehindert durchfließen.
Bluepearl1972 meinte das hier: Link
Ok danke, jetzt weiß ich was gemeint ist.
Würde ich in dem Fall des weglaufen schon fast auf ein Problem der Hinterachse schieben.
Der Wagen folgt ja sauber der Spur, aber drückt sich dann in falsche Richtung und das Lenkrad dreht sich.
Irgendwie bin ich langsam auch geneigt das zu vermuten, auch wenn ich es nicht wahr haben will. Bringt ja alles nichts, werde nach dem Tonnenlagertausch alles nochmal vermessen lassen, wenn da irgendwas re/li abweicht hab ich ja hoffentlich den Fehler gefunden. Die Finanzen lassen momentan den Umbau der HA zur Spur-/Sturzverstellung nicht zu.
Da würde nun Aufschluss das Vermessungsprotokoll geben.
Ich such fleißig weiter.
Danke schonmal für die Anreize, die Sachen die vorgeschlagen wurden prüfe ich alsbald.
Das vibrieren wird wahrscheinlich von den kalten Dämpfer kommen.
Bearbeitet von: Amstrong am 13.05.2020 um 15:03:20(Zitat von: Amstrong)
Niemals. Dann müßte ja jedes Auto im Winter auch solche Probleme haben.
Gruß Uli
Hi Patrik, ich glaube das mit der Mittelstellung vom Lenkgetriebe kannst du evtl. auch so überprüfen. Drehen das Lenkrad einfach von der jetzigen Geradeausstellung nach Links und nach Rechts , das sollten gleichviele Umdrehungen mit Restwinkel sein , wenn der Lenkeinschlag nicht ab Werk schon ungleich ist . Je nach Konstruktionsaufbau versucht ja das Lenkgetriebe durch die Servounterstützung immer intern in die Geradeaus Stellung zu gehen .
Ich denke die Idee von @ Shifty / @Bluepearl ist schon nachvollziehbar .
Gruß Peter
Ich denke die Idee von @ Shifty / @Bluepearl ist schon nachvollziehbar .
Gruß Peter
@bjunior: Okay, jetzt verstehe ich das. Auch mit dem Video. Etwas "zieht am Lenkrad" wenn man so will.
Ich hätte noch ein paar wirklich triviale Ansätze: Luftdruck li/re identisch eingestellt? (gehört zur Liste der doofen Fragen) Wegen des Ziehens.
Weitere Idee: Hast du beide male die Räder in der gleichen Werkstatt wuchten lassen? Probiere mal eine andere Werkstatt, vielleicht eine, die nachweislich erst vor kurzem die Wuchtmaschine prüfen/kalibrieren lassen hat. Nicht, dass du derzeit dennoch eine kleine Restunwucht im Rad hast, weil die letzte Werkstatt (unwissentlich) eine fehlerhafte Maschine benutzt hat! (Wegen der Vibrationen)
Ansonsten bin ich anhand deiner Aussagen inzwischen auch in erster Linie bei der Achseinstellung. Es scheint ja als hättest du an einem Rad eine Kraft, die eine Fahrzeugbewegung nach links bzw. ein Moment auf die Lenkung zur Folge hat. Wenn der Sturz wirklich auf 2,2° identisch (oder +-0,1°) eingestellt wurde, könnte es ja auch der Nachlauf sein. Wenn der li/re abweicht hast unterschiedliche Hebelarme für die (bei dir großen - wegen der 2,2°) Sturzseitenkräfte und daher drückt es das Lenkrad zur Seite weg, weil sich die Rückstellkräfte li/re nicht kompensieren.
Ursache könnte ein unterschiedlich "weites" aufschieben der PU-Lager auf die Querlenker sein? Damit würde sich der Nachlauf verändern. Am Uniball-Domlager hast du ja wahrscheinlich keine Möglichkeit der Längsverstellung für Nachlaufeinstellungen?
Ich würde die Hinterachse und deren Einstellwerte aber auch noch nicht abschreiben.
Lenkradzittern: Vielleicht ist auch die Vorspur vorne zu gering und etwas mehr Vorspur spannt die Vorderachslager und den Reifen ein wenig mehr vor und die Vibrationen haben ein Ende. Nur so als weiteren Grashalm.
Nächste Idee für die Vibrationen: Die Gummischeibe zwischen Lenksäule und Lenkgetriebe. Die kommt mir nach all den Jahren immer sehr weich vor. Vielleicht ist die Gummidämpfung nicht mehr vorhanden und es werden darüber Drehschwingungen aus der Lenkung/Aufhängung an das Lenkrad übertragen? Kann ich leider selber nicht bestätigen, aber verdächtig fand ich dieses Teil schon immer. Am E46 gibt es lediglich Reparaturmaßnahmen die dieses Teil betreffen, wenn es um Lenkradzittern beim Bremsen geht, die sich nicht auf die Querlenkerlager zurückführen lassen.
[Aber doch eigentlich keine Erklärung für ein schief stehendes Lenkrad (wenn hinterher korrekt die Spur eingestellt worden ist) oder ein "ziehen im Lenkrad"?
Korrigiert mich wenn ich da jetzt einen Denkfehler drin habe. Mal angenommen:
Das Lenkgetriebe wird nach einer Reparatur eingebaut, auf die Geradeausstellung wurde bei Zusammenführen von Lenksäule und Getriebe nicht geachtet. Jetzt hat man am Vielzahn 1-2 Zähne Versatz drin (ist doch eine Vielzahn-Welle oder? Oder etwas mit Vierkant/Kerbe, was aber nur einen allzu deutlichen Versatz von 90 oder 180° zulassen würde - das würde beim Einparken sicher auffallen). Weil aber ja das Lenkgetriebe draußen war wird ja hinterher vermessen. Dazu das Lenkrad auf Geradeausstellung gebracht (Das Lenkgetriebe dadurch natürlich nicht). Die Spur wird korrekt eingestellt, Lenkrad steht gerade, Auto fährt geradeaus. Nur das Lenkgetriebe steht nicht "mittig", das bedeutet Links- und Rechtseinschlag fallen unterschiedlich aus (wie Muffel schon ansprach). Das merkt man vielleicht bei 1-2 Zähnen Versatz gar nicht oder nur wenn man bewusst darauf achtet. Bei der Vermessung fällt es allerhöchstens bei der Messung des Spurdifferenzwinkels auf (Lenkeinschlag bis 20° li/re) die dann außerhalb der Toleranz ist (und auch deshalb meistens doch nicht, weil die meisten Werkstätten im Alltagsbetrieb nicht auf den Differenzwinkel achten) und da wahrscheinlich auch nur dann wenn eine Zahnstange mit variabler Übersetzung, also größer werdender Zahnteilung außen an der Zahnstange, verbaut ist (so der Fall im Z3? Ich hätte gesagt ja, aber sicher bin ich mir nicht) und die größere Zahnteilung auf zumindest einer Seite im Eingriff ist. Weil ja aber die Spur stimmt fährt das Auto mit Lenkrad gerade auch geradeaus.
Denkfehler?]
Edit: Nachtrag, nachdem ich @Muffels Beitrag nochmal richtig gelesen habe. Ja okay. Verstehe jetzt was er meint und warum das ein Grund sein könnte. Lieber mal nachschauen könnte Sinn machen.
Ich meine wir sind ja offenbar eh dabei absurde Ideen für einen Automobil-Pedanten zu sammeln insofern ist der Vorschlag wohl dennoch gerechtfertigt ;)
Naja und das mit dem Dämpfer-Thema...ich habe davon auch gelesen mein Kopf mag es aber eigentlich auch nicht glauben, weil das so eine "plausible Erklärung für etwas ist, das man nicht erklären und diese Erklärung auch kaum bis gar nicht widerlegen kann". Aber mir gefällt der Ansatz mit der radikalen Änderung der Dämpfereinstellung. Mal sehen ob es was bringt.
Bearbeitet von: SHiFTY-59 am 13.05.2020 um 17:54:45
Ich hätte noch ein paar wirklich triviale Ansätze: Luftdruck li/re identisch eingestellt? (gehört zur Liste der doofen Fragen) Wegen des Ziehens.
Weitere Idee: Hast du beide male die Räder in der gleichen Werkstatt wuchten lassen? Probiere mal eine andere Werkstatt, vielleicht eine, die nachweislich erst vor kurzem die Wuchtmaschine prüfen/kalibrieren lassen hat. Nicht, dass du derzeit dennoch eine kleine Restunwucht im Rad hast, weil die letzte Werkstatt (unwissentlich) eine fehlerhafte Maschine benutzt hat! (Wegen der Vibrationen)
Ansonsten bin ich anhand deiner Aussagen inzwischen auch in erster Linie bei der Achseinstellung. Es scheint ja als hättest du an einem Rad eine Kraft, die eine Fahrzeugbewegung nach links bzw. ein Moment auf die Lenkung zur Folge hat. Wenn der Sturz wirklich auf 2,2° identisch (oder +-0,1°) eingestellt wurde, könnte es ja auch der Nachlauf sein. Wenn der li/re abweicht hast unterschiedliche Hebelarme für die (bei dir großen - wegen der 2,2°) Sturzseitenkräfte und daher drückt es das Lenkrad zur Seite weg, weil sich die Rückstellkräfte li/re nicht kompensieren.
Ursache könnte ein unterschiedlich "weites" aufschieben der PU-Lager auf die Querlenker sein? Damit würde sich der Nachlauf verändern. Am Uniball-Domlager hast du ja wahrscheinlich keine Möglichkeit der Längsverstellung für Nachlaufeinstellungen?
Ich würde die Hinterachse und deren Einstellwerte aber auch noch nicht abschreiben.
Lenkradzittern: Vielleicht ist auch die Vorspur vorne zu gering und etwas mehr Vorspur spannt die Vorderachslager und den Reifen ein wenig mehr vor und die Vibrationen haben ein Ende. Nur so als weiteren Grashalm.
Nächste Idee für die Vibrationen: Die Gummischeibe zwischen Lenksäule und Lenkgetriebe. Die kommt mir nach all den Jahren immer sehr weich vor. Vielleicht ist die Gummidämpfung nicht mehr vorhanden und es werden darüber Drehschwingungen aus der Lenkung/Aufhängung an das Lenkrad übertragen? Kann ich leider selber nicht bestätigen, aber verdächtig fand ich dieses Teil schon immer. Am E46 gibt es lediglich Reparaturmaßnahmen die dieses Teil betreffen, wenn es um Lenkradzittern beim Bremsen geht, die sich nicht auf die Querlenkerlager zurückführen lassen.
die spur lässt sich natürlich einstellen auch außerhalb der mittenstellung,und das lenkrad steht gerade. jedoch ist das lenkgetriebe dann immernoch nicht nach der mittenstellung eingestellt. check das mal ab.
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Korrigiert mich wenn ich da jetzt einen Denkfehler drin habe. Mal angenommen:
Das Lenkgetriebe wird nach einer Reparatur eingebaut, auf die Geradeausstellung wurde bei Zusammenführen von Lenksäule und Getriebe nicht geachtet. Jetzt hat man am Vielzahn 1-2 Zähne Versatz drin (ist doch eine Vielzahn-Welle oder? Oder etwas mit Vierkant/Kerbe, was aber nur einen allzu deutlichen Versatz von 90 oder 180° zulassen würde - das würde beim Einparken sicher auffallen). Weil aber ja das Lenkgetriebe draußen war wird ja hinterher vermessen. Dazu das Lenkrad auf Geradeausstellung gebracht (Das Lenkgetriebe dadurch natürlich nicht). Die Spur wird korrekt eingestellt, Lenkrad steht gerade, Auto fährt geradeaus. Nur das Lenkgetriebe steht nicht "mittig", das bedeutet Links- und Rechtseinschlag fallen unterschiedlich aus (wie Muffel schon ansprach). Das merkt man vielleicht bei 1-2 Zähnen Versatz gar nicht oder nur wenn man bewusst darauf achtet. Bei der Vermessung fällt es allerhöchstens bei der Messung des Spurdifferenzwinkels auf (Lenkeinschlag bis 20° li/re) die dann außerhalb der Toleranz ist (und auch deshalb meistens doch nicht, weil die meisten Werkstätten im Alltagsbetrieb nicht auf den Differenzwinkel achten) und da wahrscheinlich auch nur dann wenn eine Zahnstange mit variabler Übersetzung, also größer werdender Zahnteilung außen an der Zahnstange, verbaut ist (so der Fall im Z3? Ich hätte gesagt ja, aber sicher bin ich mir nicht) und die größere Zahnteilung auf zumindest einer Seite im Eingriff ist. Weil ja aber die Spur stimmt fährt das Auto mit Lenkrad gerade auch geradeaus.
Denkfehler?
Edit: Nachtrag, nachdem ich @Muffels Beitrag nochmal richtig gelesen habe. Ja okay. Verstehe jetzt was er meint und warum das ein Grund sein könnte. Lieber mal nachschauen könnte Sinn machen.
Ich meine wir sind ja offenbar eh dabei absurde Ideen für einen Automobil-Pedanten zu sammeln insofern ist der Vorschlag wohl dennoch gerechtfertigt ;)
Naja und das mit dem Dämpfer-Thema...ich habe davon auch gelesen mein Kopf mag es aber eigentlich auch nicht glauben, weil das so eine "plausible Erklärung für etwas ist, das man nicht erklären und diese Erklärung auch kaum bis gar nicht widerlegen kann". Aber mir gefällt der Ansatz mit der radikalen Änderung der Dämpfereinstellung. Mal sehen ob es was bringt.
Bearbeitet von: SHiFTY-59 am 13.05.2020 um 17:54:45
Ich hätte noch ein paar wirklich triviale Ansätze: Luftdruck li/re identisch eingestellt? (gehört zur Liste der doofen Fragen) Wegen des Ziehens.
Weitere Idee: Hast du beide male die Räder in der gleichen Werkstatt wuchten lassen? Probiere mal eine andere Werkstatt, vielleicht eine, die nachweislich erst vor kurzem die Wuchtmaschine prüfen/kalibrieren lassen hat. Nicht, dass du derzeit dennoch eine kleine Restunwucht im Rad hast, weil die letzte Werkstatt (unwissentlich) eine fehlerhafte Maschine benutzt hat! (Wegen der Vibrationen)
Der Luftdruck ist identisch, hab da etwas rumgespielt zwischen 1,5 und 1,9 Bar, Reifen halten auch Luft.
Das erste Wuchten hat mein Reifenhändler übernommen, das zweite meine Stammwerkstatt. Abweichung bei einem Rad 5g, was man glaub vernachlässigen kann.
Ansonsten bin ich anhand deiner Aussagen inzwischen auch in erster Linie bei der Achseinstellung. Es scheint ja als hättest du an einem Rad eine Kraft, die eine Fahrzeugbewegung nach links bzw. ein Moment auf die Lenkung zur Folge hat. Wenn der Sturz wirklich auf 2,2° identisch (oder +-0,1°) eingestellt wurde, könnte es ja auch der Nachlauf sein. Wenn der li/re abweicht hast unterschiedliche Hebelarme für die (bei dir großen - wegen der 2,2°) Sturzseitenkräfte und daher drückt es das Lenkrad zur Seite weg, weil sich die Rückstellkräfte li/re nicht kompensieren.
Ursache könnte ein unterschiedlich "weites" aufschieben der PU-Lager auf die Querlenker sein? Damit würde sich der Nachlauf verändern. Am Uniball-Domlager hast du ja wahrscheinlich keine Möglichkeit der Längsverstellung für Nachlaufeinstellungen?
Ich würde die Hinterachse und deren Einstellwerte aber auch noch nicht abschreiben.
Die Lager (https://www.strongflex.de/de/bmw-e30-82-91/46-031195b-vorderachse-unterer-querlenker-buchse.html ) werden mit Montierpaste geliefert, die sorgen dafür dass sich das Lager leicht auf den Zapfen aufdrücken und auch verdrehen lässt. Nach einer gewissen Zeit festigt sich das ganze. Bei normalen Querlenkerlagern finde ich das beim e46 zB. besser gelößt, durch das Hexagon kommt es erst garnicht dazu die Lager ungleichmäßig einbauen zu können.
Bei meinen Domlagern (Link ) kann ich den Nachlauf nicht einstellen, nur den Sturz (fest sind sie, hab ich schon kontrolliert).
Aber ein unterschiedlich starkes aufziehen würde doch den Nachlauf garnicht verändern, oder hab ich da einen Denkfehler? Das Mittellager ist ja Uniball und somit starr, dh ich kann soviel und wenig Druck in Fahrtrichtung draufgeben wie ich möchte, ändern dürfte sich da nichts. Oder hab ich einen Denkfehler?
Lenkradzittern: Vielleicht ist auch die Vorspur vorne zu gering und etwas mehr Vorspur spannt die Vorderachslager und den Reifen ein wenig mehr vor und die Vibrationen haben ein Ende. Nur so als weiteren Grashalm.
Das wäre ne Idee, da der Einsatzzweck des Wagens eh möglichst enge Passstraßen, Kreisel uÄ. sind wäre mehr Vorspur eh nicht verkehrt. Werde ich beim Tonnenlagerwechsel so einstellen lassen.
Hi Patrick, ich glaube das mit der Mittelstellung vom Lenkgetriebe kannst du evtl. auch so überprüfen. Drehen das Lenkrad einfach von der jetzigen Geradeausstellung nach Links und nach Rechts , das sollten gleichviele Umdrehungen mit Restwinkel sein , wenn der Lenkeinschlag nicht ab Werk schon ungleich ist . Je nach Konstruktionsaufbau versucht ja das Lenkgetriebe durch die Servounterstützung immer intern in die Geradeaus Stellung zu gehen .
Wenn es sich so auch testen lässt dann steht es in Mittelstellung, Einschlag re/li ist gleich. Ein noch kürzeres Lenkgetriebe würde mich freuen, gibt glaub aber kein kürzeres hydraulisches von BMW.
Bearbeitet von: Bjunior am 14.05.2020 um 10:34:20
Bearbeitet von: Bjunior am 14.05.2020 um 10:34:50
Hi Patrik , o K. dein überprüfter Lenkeinschlag ist gleich, ABER ist dieser auch bei BMW original gleich ? Es gibt ja Autos da heißt es z. B. nach links 2 1/4 und nach rechts 2 1/2 und dann würde dein gemessener Einschlag nicht korrekt sein .
Anderer Ansatz: Wie ist es mit den Reifen, vielleicht liegt dein Problem darin vergraben, wechsle sie doch einfach mal auf die andere Seite für eine Probefahrt, dann hast du evtl. ein anderes Ergebnis . Du hast mit der Luft vorne gespielt, mach doch mal 2 oder 2,4Bar rein, ich denke 1,9 oder 1,5 sind eh viel zu wenig .
Es könnte auch an den Reifen selbst liegen, ich hatte mal neue , vom Werk aufgezogene Michelinreifen , welche morgens eine leichte Standplatte hatten, wenn ich ihn abends nach längerer BAB Fahrt in die Garage gestellt hatte ( er war also richtig warm ) Das ist normaler Weise so nicht der Fall , sondern erst nach längerem Stehen, aber die Ausnahme bestätigt halt immer die Regel ! Da war bei mir auch ein leichtes zittern im Lenkrad spürbar, was dann aber nach etwas fahren weg war . Habe dann von Michelin Neue bekommen, aber da war auch noch mehr an den Reifen .
Ich fahre ja selbst breite Semis, mit breiterer Spur und auch noch Mischbereifung , mit Werkseinstellung und der läuft selbst bei 250 Km/h mit 2 Finger am Lenkrad ohne jegliche Krafteinwirkung gerade aus und nicht in irgend eine Richtung außer die Fahrbahn ist schief .
Sind einfach mal so ein paar Gedankengänge von mir, vielleicht helfen sie dir .
Ach so noch etwas: Klar kann das auch von hinten vom Achskörper kommen wenn die Tonnenlager ausgeschlagen sind , obwohl beim vermessen alles
o K. ist , weil wenn die Antriebskraft eingreift sieht das alles anders aus - beim Vermessen steht er ja still .
Gruß Peter
.
Bearbeitet von: KW-Muffel am 14.05.2020 um 11:40:24
Anderer Ansatz: Wie ist es mit den Reifen, vielleicht liegt dein Problem darin vergraben, wechsle sie doch einfach mal auf die andere Seite für eine Probefahrt, dann hast du evtl. ein anderes Ergebnis . Du hast mit der Luft vorne gespielt, mach doch mal 2 oder 2,4Bar rein, ich denke 1,9 oder 1,5 sind eh viel zu wenig .
Es könnte auch an den Reifen selbst liegen, ich hatte mal neue , vom Werk aufgezogene Michelinreifen , welche morgens eine leichte Standplatte hatten, wenn ich ihn abends nach längerer BAB Fahrt in die Garage gestellt hatte ( er war also richtig warm ) Das ist normaler Weise so nicht der Fall , sondern erst nach längerem Stehen, aber die Ausnahme bestätigt halt immer die Regel ! Da war bei mir auch ein leichtes zittern im Lenkrad spürbar, was dann aber nach etwas fahren weg war . Habe dann von Michelin Neue bekommen, aber da war auch noch mehr an den Reifen .
Ich fahre ja selbst breite Semis, mit breiterer Spur und auch noch Mischbereifung , mit Werkseinstellung und der läuft selbst bei 250 Km/h mit 2 Finger am Lenkrad ohne jegliche Krafteinwirkung gerade aus und nicht in irgend eine Richtung außer die Fahrbahn ist schief .
Sind einfach mal so ein paar Gedankengänge von mir, vielleicht helfen sie dir .
Ach so noch etwas: Klar kann das auch von hinten vom Achskörper kommen wenn die Tonnenlager ausgeschlagen sind , obwohl beim vermessen alles
o K. ist , weil wenn die Antriebskraft eingreift sieht das alles anders aus - beim Vermessen steht er ja still .
Gruß Peter
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Bearbeitet von: KW-Muffel am 14.05.2020 um 11:40:24
Hi PatriCk , o K. dein überprüfter Lenkeinschlag ist gleich, ABER ist dieser auch bei BMW original gleich ? Es gibt ja Autos da heißt es z. B. nach links 2 1/4 und nach rechts 2 1/2 und dann würde dein gemessener Einschlag nicht korrekt sein .
Ich wüsste nicht dass er ungleich sein sollte, hab auf die schnelle auch nichts gefunden.
Anderer Ansatz: Wie ist es mit den Reifen, vielleicht liegt dein Problem darin vergraben, wechsle sie doch einfach mal auf die andere Seite für eine Probefahrt, dann hast du evtl. ein anderes Ergebnis.
Das haben wir schon durchgesprochen, werde ich mal testen bzw. die Sommerfelgen für den Touring montieren. Das Problem hatte ich aber auch schon mit den Serienrädern die aktuell auf dem Touring sind, da ist nichts davon zu merken.
Du hast mit der Luft vorne gespielt, mach doch mal 2 oder 2,4Bar rein, ich denke 1,9 oder 1,5 sind eh viel zu wenig .
Finde ich nicht. Hatte den Reifen (Federal SS 595 RS-R in 215/45 auf 7,5x17 et30) in anderen Dimensionen schon auf mehreren Fahrzeugen, beim Z3 funktioniert er so am besten.
Es könnte auch an den Reifen selbst liegen, ich hatte mal neue , vom Werk aufgezogene Michelinreifen , welche morgens eine leichte Standplatte hatten, wenn ich ihn abends nach längerer BAB Fahrt in die Garage gestellt hatte ( er war also richtig warm ) Das ist normaler Weise so nicht der Fall , sondern erst nach längerem Stehen, aber die Ausnahme bestätigt halt immer die Regel ! Da war bei mir auch ein leichtes zittern im Lenkrad spürbar, was dann aber nach etwas fahren weg war . Habe dann von Michelin Neue bekommen, aber da war auch noch mehr an den Reifen .
Wie gesagt, gleiches Problem auch mit einem komplett anderen Radsatz.
Ach so noch etwas: Klar kann das auch von hinten vom Achskörper kommen wenn die Tonnenlager ausgeschlagen sind , obwohl beim vermessen alles
o K. ist , weil wenn die Antriebskraft eingreift sieht das alles anders aus - beim Vermessen steht er ja still .
Bin auch immer mehr gewillt es auf die HA zu schieben. Die Tonnenlager sitzen zwar noch nicht auf oder sehen anderweitig "durch" aus, aber 20 Jahre lassen das Material halt auch nicht unbeeindruckt. Mir fehlt immer noch eine Werkstatt die mir die Lager wechselt, das sollte dann Klarheit geben.
An den Reifen liegt es nicht? Hast du schonmal gewechselt? Heißt der Hersteller Federal?
Gruß Uli
Hi Patrik , durch was oder wie baut der Reifen die Seitenkräfte ab - genau über die Seitenwand und das funktioniert nur über den Luftdruck .
Fahre mal einen Run Flat Reifen da ist es so ähnlich , oder einen Normalreifen der Plattfuß bekommt , dann verstehst du was ich meine .
Es macht ja keine Arbeit , das mal mit der Luft auszuprobieren und es kostet auch nichts , aber ich überlasse es dir was du machst .
Übrigens die Tonnenlager können auch schon mit 30 - 50Km Laufleistung defekt sein, bei mir war eines ab Werk schon defekt ( Neuwagen ) ein anderes, da es ja nur noch 3 Gute waren, ging dann später über den Jordan . Damals hat mir keiner der Spezialisten etwas geglaubt, auch kein Gerichtsgutachter, der konnte auch kein beeinträchtigest Fahrverhalten feststellen, der Meister der Kundendienst Abt. aber schon, nur dem seine Meinung zählte nicht für den Gutachter, aber es wurde dann später festgestellt im Werk bei der Begutachtung bzw. beim Teiletauschen , Info war halt nicht offiziell , spielte aber auch keine Rolle mehr, war ja damals auch nicht der einzige Mangel am Neufahrzeug .
Gruß Peter
Fahre mal einen Run Flat Reifen da ist es so ähnlich , oder einen Normalreifen der Plattfuß bekommt , dann verstehst du was ich meine .
Es macht ja keine Arbeit , das mal mit der Luft auszuprobieren und es kostet auch nichts , aber ich überlasse es dir was du machst .
Übrigens die Tonnenlager können auch schon mit 30 - 50Km Laufleistung defekt sein, bei mir war eines ab Werk schon defekt ( Neuwagen ) ein anderes, da es ja nur noch 3 Gute waren, ging dann später über den Jordan . Damals hat mir keiner der Spezialisten etwas geglaubt, auch kein Gerichtsgutachter, der konnte auch kein beeinträchtigest Fahrverhalten feststellen, der Meister der Kundendienst Abt. aber schon, nur dem seine Meinung zählte nicht für den Gutachter, aber es wurde dann später festgestellt im Werk bei der Begutachtung bzw. beim Teiletauschen , Info war halt nicht offiziell , spielte aber auch keine Rolle mehr, war ja damals auch nicht der einzige Mangel am Neufahrzeug .
Gruß Peter
(...) Aber ein unterschiedlich starkes aufziehen würde doch den Nachlauf garnicht verändern, oder hab ich da einen Denkfehler? Das Mittellager ist ja Uniball und somit starr, dh ich kann soviel und wenig Druck in Fahrtrichtung draufgeben wie ich möchte, ändern dürfte sich da nichts. Oder hab ich einen Denkfehler? (...)(Zitat von: Bjunior)
Auf das Thema Querlenkerlagerung würde ich nochmal kurz eingehen wollen:
Ich bezog mich in erster Linie auf die Montage. Dass die Lager nicht exakt gleich weit auf die Lenkerzapfen aufgeschoben oder beim Zusammenbau/Absenken/Probefahrt zu früh belastet wurden und die PU-Buchsen noch nicht rutschfest auf dem Zapfen saßen - sind wieder viele "wenns", ich weiß - und verrutscht sind. In der Folge müsste das Lager aber wahrscheinlich minimal nach links oder rechts ausgelenkt sein, schon im Stand (weil der L-förmige Lenker ja starr ist). Idee wäre nachmessen, aber sicherer wäre hier eine Achsvermessung mit Nachlaufwerten. Wenn die stimmen wäre mir wohl auch egal wie die Lager auf den Zapfen sitzen. Dein Gedankengang ist eigentlich richtig, auch wenn der Zustand so im Fahrbetrieb nicht auftritt, also egal ist. Ich wollte auch nicht sagen, dass sich die Lager während der Fahrt auf dem Zapfen verschieben - sondern vielleicht schon seit der Montage ungleich sitzen. Ist auch eigentlich wenig hilfreich zu diskutieren, denn wenn dem so wäre würde es durch den Nachlaufwinkel auffallen. Womit wir wieder bei der Achsvermessung wären.
Ich kann mir den Nachlauf als Auslöser vorstellen, als Ursache für eine Fehlstellung würde ich mich aber nicht nur auf den Querlenker und das hintere Lager beschränken (auch wenn jede andere Ursache absolut ätzend zu ermitteln wäre, da ja Domlager - speziell als Uniball -, inneres Querlenkergelenk und Traggelenk Fixpunkte der Aufhängung sind, ohne Nachgiebigkeiten, wie sie ein Gummilager aufweist). Aber Vorschläge haben wir ja genug, für Vorder- wie Hinterachse.
Ich will das Rätselraten auch vorerst gar nicht weiter treiben, ich denke du hast schon reichlich Ansätze die du erstmal durchgehen kannst.
Lassen wir ihn erstmal schauen und nach und nach Ursachen ausschließen. Wäre schön wenn du das Problem eingrenzen oder gar ausmerzen kannst und davon berichtest.
Ich mags übersehen haben, aber zittert und zieht dein Wagen bei normaler Fahrt zur Seite oder nur wenn du bremst ?
Ich würde auch sagen du hast zu wenig Luftdruck. Wie kommst du auf 1,5 bis 1,9 Bar ? Angemessen sind bei der Dimension eher, wie KW-Muffel sagt, oberhalb 2 Bar.
Würde aus der Ferne auch auf die Reifen als Problem tippen, ob es jetzt der Reifendruck ist, oder etwas anderes.
Mach doch einfach zur Probe mal 2,5 oder 2,6 Bar rein und probier es aus. Ich sage nicht dass dies der ideale Druck für deine Reifen ist, es ist bloss bestimmt genug um zu wenig Reifendruck als Ursache ausschliessen zu können. Rauslassen kannst du es immernoch und kosten tut es nichts.
Bearbeitet von: samy01 am 14.05.2020 um 17:35:14
Ich würde auch sagen du hast zu wenig Luftdruck. Wie kommst du auf 1,5 bis 1,9 Bar ? Angemessen sind bei der Dimension eher, wie KW-Muffel sagt, oberhalb 2 Bar.
Würde aus der Ferne auch auf die Reifen als Problem tippen, ob es jetzt der Reifendruck ist, oder etwas anderes.
Mach doch einfach zur Probe mal 2,5 oder 2,6 Bar rein und probier es aus. Ich sage nicht dass dies der ideale Druck für deine Reifen ist, es ist bloss bestimmt genug um zu wenig Reifendruck als Ursache ausschliessen zu können. Rauslassen kannst du es immernoch und kosten tut es nichts.
Bearbeitet von: samy01 am 14.05.2020 um 17:35:14
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