Forum

Hallo Leute!

Da auf diversen Automessen nun immer wieder Autos mit Wasserstoff-"Antrieb" vorgestellt werden, würde ich gerne eine kleine, allgemeine Diskussion ins Leben rufen. Ich weiß es gab mal nen Thread speziell zum 7er mit Wasserstoffantrieb, mir geht's aber eher um Vor- und Nachteile im Vergleich zum E-Auto mit Batterie"speicher" (das an der Steckdose geladen wird). Mich würde auch interessieren, welches Konzept ihr vorne seht für den nächsten großen Technologiesprung in der Automobilgeschichte.

Ich selbst bin brennender Verfechter von Tesla, sehe aber auch die Nachteile der Speicherung von Energie in einem großen Akku, der ja momentan noch sehr teuer ist.

Beim H2-Auto würde mich interessieren, wie groß denn üblicherweise deren Akku ist, denn auch da braucht es anscheinend einen Zwischenspeicher für die erzeugte Energie. (Man könnte das auch googeln, keine Frage, aber ich möchte gerne hier die Infos zusammentragen, damit jeder Interessierte mitlesen kann, ohne zwischendurch immer wieder googeln zu müssen).
Prinzipiell möchten viele Käufer ja ordentlich Platz haben für Menschen und Gepäck. Ist das das H2-Auto nicht im Hintertreffen, weil es die elektrische Energie ja erst noch erzeugen muss (das braucht ja Bauteile und somit Platz)?

Somit wäre also "Platz" ein Punkt, den ich diskutieren möchte.


Was mir auch einfällt: Die Art der Energiespeicherung/des Tankens natürlich.
Ist es so viel einfacher und schneller, ein H2-Auto zu betanken? Ich stelle mir das wie bei LPG, bzw. im weiteren Sinne wie bei "normalem" Kraftstoff vor. Allerdings steh ich dafür alle 500km an der Tanke, das kostet schon mal 10min. Prinzipiell hantiere ich auch da mit nem gefährlichen (da explosiven) Stoff. Fahre ich mit nem reinen E-Auto (nur Akku), stecke ich das Fahrzeug jeden Tag abends an die Steckdose und stecke es vor dem Losfahren aus (und kann mir dadurch das Fahrzeug ohne Verlust der Reichweite vorwärmen und kühlen lassen).
Muss unterwegs betankt werden, hat der H2-Antrieb natürlich riesige Vorteile: es könnte theoretisch an jeder Tanke nachgerüstet und verfügbar gemacht werden; ich tanke 10min (bis man bezahlt hat und wieder auf der Straße ist) und kann 500km fahren. Beim E-Auto: Ich brauche eine (in manchen Gebieten seltene) Ladesäule und sollte dann mindestens 20min einplanen (Tesla Supercharger), bis hin zu mehreren Stunden. Also eher eine Notlösung.
Im Gegenzug kann ich aber H2 nicht zuhause tanken, ich muss an die Tanke.
Es stellt sich auch die Frage nach den durchschnittlichen Fahrgewohnheiten: Wer fährt am Tag tatsächlich mehr als - sagen wir mal - 400km? Wer weniger fährt, muss mit seinem E-Auto nie unterwegs tanken und ihm kann die (relativ) lange Ladezeit egal sein. Viele können sicherlich auch am Arbeitsplatz tanken, man hält sich ja tagsüber auch oft mehrere Stunden am selben Ort auf.

Wie seht ihr das? Wer ist für die Masse der Käufer im Vorteil?


Weitere Anregungen:
Kaufpreis (ich schätze, dass Akkus bald sehr viel günstiger werden; Wie ist das mit der Technik des H2-Antriebs?)
Umwelt/Effizienz (Ladeverluste/Wirkungsgrad bei beiden Varianten? Direkt Ökostrom tanken vs. mit Ökostrom H2 herstellen, an die Tankstellen bringen und dann ins Fahrzeug tanken und Strom herzustellen).


Ich hoffe, dass hier ne lebhafte Diskussion entsteht und würde euch bitte, neue Stichwörter fett zu schreiben.

Was verstehst du jetzt unter "Wasserstoff-Antrieb"?

Das Verbrennen von Wasserstoff oder die Brennstoffzelle, die aus Wasserstoff und Luft elektrische Energie (plus Wasser) macht?

Wasserstoffverbrennungsmotor

oder

Brennstoffzelle

Das sollte vorab geklärt werden.

Bearbeitet von: rumpel666 am 13.01.2015 um 14:21:22

Da der e-Antrieb wohl den deutlich höheren Wirkungsgrad hat, sollten wir uns auf die Verwendung von h2 zur Erzeugung elektrischer Energie für einen e-motor beschränken. Oder was meint ihr? Hat Wasserstoff im konventionellen Verbrennungsmotor eine Chance?

 

Hat Wasserstoff im konventionellen Verbrennungsmotor eine Chance?

(Zitat von: hero182)

 
Sicher hat er das, denn das Konzept ließe sich am einfachsten Umsetzen.

Die notwendigen Technologien (Verbrennermotor und Gewinnung von Wasserstoff) bestehen schon.
Der Verbrennermotor muss nur etwas an die Verbrennung von Wasserstoff angepasst werden.

 

 

Hat Wasserstoff im konventionellen Verbrennungsmotor eine Chance?

(Zitat von: hero182)

 
Sicher hat er das, denn das Konzept ließe sich am einfachsten Umsetzen.

Die notwendigen Technologien (Verbrennermotor und Gewinnung von Wasserstoff) bestehen schon.
Der Verbrennermotor muss nur etwas an die Verbrennung von Wasserstoff angepasst werden.

(Zitat von: rumpel666)

 
Wobei mich das doch sehr an eine Übergangslösung erinnert, wie etwa das e-auto mit Range extender. Das dürfte dann relativ schnell wieder vom Markt verschwinden, weil die neue Technologie (in "reinform", also mit e-motor) mit Sicherheit bald recht günstig sein wird.
mich würde da schon interessieren, in welche Richtung es langfristig geht.

woher nimmste die gewissheit das echt ´´schnell´´ günstiger werden wird??

Es kauft stand heute kein Mensch die technologie aus genau 2 Gründen :::

Wenn mann bedenkt das VW  10.000000 Fahzeuge verkauft... wie hoch ist davon der anteil im bereich alternativ antriebe?

1. Stand heute ....einfach zu teuer..

2. Nicht ausgereifte Technik mit zu wenig Leistung bzw reichweite....

Das irgendwann in zukunft  alternativen kommen müssen ist mir durchaus klar...

nur muss sie von vornerein besser sein und bezahlbar ab markteinführung...

 

Hallo!

Ich sehe bei allen Versionen ähnliche Probleme:

- Einen Tank, der mehr oder weniger Platz benötigt
- Einen Energiespeicher, der seine Energie ungewollt abgeben kann

Beim Benzin/Diesel sind die Risiken durch die lange Nutzungsdauer am besten erforscht.
LPG, Erdgas und Wasserstoff wird in Gastanks mit unterschiedlichen Drücken gelagert, diese gelten als sicher.
Aufgrund der geringen Verbreitung gibt es wenig Erfahrungen bei Unfällen.
Es sind Explosionen bei Bränden bei LPG Fahrzeugen bekannt.
Litium-Ionenakkus sind brennbar, es gab auch hier schon Unfälle.

Ich sehe die Wasserstoff Brennstoffzellentechnik eher als eine Erweiterung der Reichweite von Elektroautos.
Hier kann der Wasserstoff die Akkus teilweise ersetzen.
Aufgrund der geringen Verbreitung von Wasserstoff Tankstellen und der steigenden Leistungen der Akkus, sehe ich dort eher wenig Potential.

Der Trend geht mehr in Richtung Elektroautos ohne Brennstoffzelle.
Wenn hier genügend Ladestationen vorhanden sind und das Problem der unterschiedlichen Stecker gelöst ist, wird der Markt auch boomen.

Ich bin Hausbesitzer, ein eigener Anschluß wäre kein Problem.
Ich arbeite aber in einer anderen Stadt, diese ist 130 km entfernt. Dort habe ich eine Mietwohnung.
Einen Parkplatz direkt vor meinen Fenster finde ich nie, selbst wenn, müsste ich ein Kabel aus dem Fenster über den Bürgersteig legen.
Mit einer Reichweite von 400 Km würde ich auskommen, 50 Km elektrisch und dann mit Benzin ist (für mich) absoluter Schwachsinn.

Gruß, Ralf

Stimme den meisten hier zu..  Ich sehe in keiner der heutigen alternativen antriebe eine dauerhafte/Langfristige lösung.Lange zeit war ich sehr von wasserstoff überzeugt, weil es eigentlich nur vorteile gegenüber benzin und elektro bringt ( abgesehen von der verfügbarket momentan). Die begeisterung hat sich aber wieder gelegt, weil da einfach nichts mehr vorwärts geht. Die automobilbranche setzt (wenn überhaupt) auf elektrofahrzeuge.Ich warte auf den knall, die entdeckung, die wirklich mal was bringt und va was ändert. Und hier sehe ich probleme, va in sachen infrastruktur. Da kommt in zukunft, so oder so, ziemlich viel auf uns zu. So sehe ich das zumindest. Das was wir momentan betreiben ist eh nur co2 schieberrei. Leider  Wobei ich auch gespannt bin, wieviel man aus den akkus der zukunft holen kann.. durch nanotechnologie, könnte uns da bald ein richtiger sprung gelingen. Mit der kompression von flüssigkeiten sind hier schon neue masstäbe gesetzt worden, wenn die das mit strom schaffen, könnten elektroautos doch bald 800km am stück fahren. Dan wäre es zumindest interresanter, unabhängig von der co2 schieberrei.

Hat Wasserstoff im konventionellen Verbrennungsmotor eine Chance?

(Zitat von: hero182)

 Hi,

Wasserstoff hat derzeit als Energieträger keine Chancen.
Es fehlen praxistaugliche Konzepte zur Lagerung und Transport.
Mit Drucktanks fährst Du potentielle Bomben  - dagegen sind Gastanks harmlos - durch die Gegend und H2 Speicher aus Metallschwämmen sind zu schwer.

Ciao - Carsten

Das wäre doch mal eine interessante alternative: http://www.cancom.info/video-post/elektroauto-fahrt-mit-salzwasser/

Solange man keine Wechselakkus hat, bestehen mit etwas, dass man in den Tank füllen kann, klare Vorteile.
Ob das nun Benzin, künstlicher Sprit, Wasserstoff oder flüssige Elektrolyte sind, ist zu diskutieren und man muss gucken, wo die Entwicklung am besten voran kommt.

Warum also nicht auch wasserstoff im Verbrennungsmotor.
Die derzeitigen Vorteile wäre:
- viel geringer Kosten (die teure Brennstoffzelle entfällt)
- solange es kein dichtes Netz an Wasserstoff-Tankstellen gibt, bleibt man mobil, weil man das tanken kann, was es gerade gibt, also entweder Benzin oder Wasserstoff.
Wie das in Zukunft aussieht, wenn Brennstoffzellen billiger sind und es überall Tankstellen gibt, muss man dann sehen.
Zumindest würde der H2-Verbrennungsmotor erstmal helfen, überhaupt ein dichtes Netz an H2-Tankstellen zu bekommen.
Wie @cxm schon ganz richtig sagt, ist die Lagerung im Auto derzeit der Schwachpunkt bei Wasserstoff.
Eventuell lässt sich das durch Methan-Synthese lösen.

Sehr interessant finde ich persönlich alle Arten von künstlichen Treibstoffen, z.B. auch BtL-Kraftstoffe (Biomass to Liquid)
Die dürften aber keine Konkurrenz zur Nahrungsmittelproduktion darstellen, damit nicht die Nahrungproduktion zurückgeht und so Hunger oder explodierende Brotpreise in der dritten Welt erzeugt. Es sollte also z.B. nicht Mais, sondern Holz und Stroh als Ausgangsmaterial dienen. Es gib auch ganz schräge Ansätze, z.B. Blaualgen zu züchten, die Treibstoff-Vorstufen produzieren.
Da wird momentan sehr viel ausprobiert, ein spannendes Gebiet.

Grüße
ChrisH
 

Bearbeitet von: ChrisH am 13.01.2015 um 23:20:55

Vor kurzem wurde doch eine neue Akkutechnologie vorgestellt mit der ein PKW innerhalb von 3 Minuten voll geladen werden könnte. Allerdings ist die Kapazität dieser Akkus, im Vergleich zu herkömmlichen Modellen, im Moment noch ziemlich begrenzt..

 

Vor kurzem wurde doch eine neue Akkutechnologie vorgestellt mit der ein PKW innerhalb von 3 Minuten voll geladen werden könnte. Allerdings ist die Kapazität dieser Akkus, im Vergleich zu herkömmlichen Modellen, im Moment noch ziemlich begrenzt..

(Zitat von: mariozankl)

  Wenn du einen brauchbaren 60kwh Akku in 3 Minuten vollladen kannst, dann brauchst du einen entsprechenden Ladestrom. Eine Haushaltssteckdose liefert bis zu 2,5 kw pro Stunde. Für 60 kwh in drei Minuten wird eine Anschlussleistung von über 1,2 MW benötigt.

Einen Akku, der einen solchen Ladestrom verträgt, möchte ich sehen.

Hochladefähige Akkus werden in der Formel 1 verwendet - dort sind es aber streng genommen keine Akkus, sondern Kondensatoren. Die Kapazität ist entsprechend gering.

Wasserstoff als Antriebsquelle wird gerne Diskuttiert und es gibt grundsätzlich zwei Konzepte: Entweder nutze ich H2 für einen konvnetionellen Verbrennungsmotor oder ich speise damit eine Brennstoffzelle und fahre elektrisch.

Das Grundproblem bei H2 bleibt: Die Lagerung. Wasserstoff ist ein Gas mit extrem hoher Energiedichte. Die Energiedichte bezieht sich jedoch auf das Gewicht und Wasserstoff ist der leichteste Stoff, den es gibt - und das ist das Problem: 1l diesel wiegt rund 900g, ein Liter flüssiger Wasserstoff 71g. Würdest du den 70l Tank deines Autos flüssigen Wasserstoff füllen, so bekämst du da gerade einmal 5kg rein. Da hilft dir auch der gigantische Brennwert von 120MJ/kg nichts (Diesel 42 MJ/kg) 1l Diesel hat eine Energiedichte von rund 38MJ - ein Liter Wasserstoff bei 700 Bar 5,6 Mj und flüssig rund 10 Mj. Wasserstoff brauch also so oder so ein großes Volumen. Die flüssige Lagerung im Fahrzeug ist nicht erstrebenswert. Der Tank muss extrem isoliert werden und dennoch gehen jeden Tag bis zu 3% an Abdampfverlusten verloren. Die gasförmige Lagerung in einem PKW ist bei vertretbarem Raumanspruch mit praxisgerechten Reichweiten nicht möglich.

In meinen Augen macht Wasserstoff in einem PKW keinen Sinn - egal ob konventionell verbrannt oder über eine Brennstoffzelle verwertet.

 

Wenn du einen brauchbaren 60kwh Akku in 3 Minuten vollladen kannst, dann brauchst du einen entsprechenden Ladestrom. Eine Haushaltssteckdose liefert bis zu 2,5 kw pro Stunde. Für 60 kwh in drei Minuten wird eine Anschlussleistung von über 1,2 MW benötigt.

(Zitat von: Saugnapf)

Eine CCE 32A Steckdose liefert immerhin schon >20 kW, aber von einer Haushaltssteckdose war auch nie die Rede. Es ging rein um die Entwicklung von schnelladefähigen Akkus.

Einen Akku, der einen solchen Ladestrom verträgt, möchte ich sehen.

(Zitat von: Saugnapf)

Das werden wir bestimmt noch mit erleben. In diesem Bereich wird ja aktuell kräftig geforscht.

 servus,

Wenn du einen brauchbaren 60kwh Akku in 3 Minuten vollladen kannst, dann brauchst du einen entsprechenden Ladestrom. Eine Haushaltssteckdose liefert bis zu 2,5 kw pro Stunde. Für 60 kwh in drei Minuten wird eine Anschlussleistung von über 1,2 MW benötigt.
 

(Zitat von: Saugnapf)

Eine CCE 32A Steckdose liefert immerhin schon >20 kW, aber von einer Haushaltssteckdose war auch nie die Rede. Es ging rein um die Entwicklung von schnelladefähigen Akkus.
 Einen Akku, der einen solchen Ladestrom verträgt, möchte ich sehen.
 

(Zitat von: Saugnapf)

Das werden wir bestimmt noch mit erleben. In diesem Bereich wird ja aktuell kräftig geforscht.



 

(Zitat von: mariozankl)

zum einen liegen zwischen 1,2 MW und 20KW nur der kleine faktor 60 dazwischen, zum anderen, müsste die ladeinfrastruktur bundesweit auf die überlandleitungen verlegt werden. 1,2mw in einem normalen wohngebiet an jedem haus. stell ich mir schon lustig vor :-)

grüße

p.s. ich hasse die neue zitat-funktion ;-)

Hört doch mal auf euch auf das Laden zu Hause zu fixieren. Darum ging es doch nie. Ihr tankt doch euren Diesel auch nicht in der Garage ;).

Wenn man zu Hause ist hat man üblicherweise ein paar Stunden Zeit zum Laden, aber wer will schon 2 Stunden an einer Tankstelle stehen.

 

Wasserstoff als Antriebsquelle wird gerne Diskuttiert und es gibt grundsätzlich zwei Konzepte: Entweder nutze ich H2 für einen konvnetionellen Verbrennungsmotor oder ich speise damit eine Brennstoffzelle und fahre elektrisch.

Das Grundproblem bei H2 bleibt: Die Lagerung. Wasserstoff ist ein Gas mit extrem hoher Energiedichte. Die Energiedichte bezieht sich jedoch auf das Gewicht und Wasserstoff ist der leichteste Stoff, den es gibt - und das ist das Problem: 1l diesel wiegt rund 900g, ein Liter flüssiger Wasserstoff 71g. Würdest du den 70l Tank deines Autos flüssigen Wasserstoff füllen, so bekämst du da gerade einmal 5kg rein. Da hilft dir auch der gigantische Brennwert von 120MJ/kg nichts (Diesel 42 MJ/kg) 1l Diesel hat eine Energiedichte von rund 38MJ - ein Liter Wasserstoff bei 700 Bar 5,6 Mj und flüssig rund 10 Mj. Wasserstoff brauch also so oder so ein großes Volumen. Die flüssige Lagerung im Fahrzeug ist nicht erstrebenswert. Der Tank muss extrem isoliert werden und dennoch gehen jeden Tag bis zu 3% an Abdampfverlusten verloren. Die gasförmige Lagerung in einem PKW ist bei vertretbarem Raumanspruch mit praxisgerechten Reichweiten nicht möglich.

In meinen Augen macht Wasserstoff in einem PKW keinen Sinn - egal ob konventionell verbrannt oder über eine Brennstoffzelle verwertet.

 

(Zitat von: Saugnapf)

  Wie gesagt, Methan-Synthese könnte ich mir für Wasserstoff als Lösung für das Auto vorstellen. Aus dem Wasserstoff wird Methan hergestellt, das ist dann besser lagerbar. Energiedichte und Lagervolumen sind um den Faktor 3 kleiner als bei Wasserstoff. Die Methansynthese kostet aber auch Energie, das ist widerum der Nachteil. Wenn CO2-Quellen zur Verfügung stehen ist der Wirkungsgrad der Methansynthese angeblich 60 %.

Grüße
ChrisH

Obwohl der Beitrag etwas älter ist, möchte ich kein neues Thema aufmachen. Das ganze kocht ja periodisch hoch.
Habe da einen schönen Beitrag gefunden von jemandem, der H2 und e-Autos entwickelt hat
https://m.youtube.com/watch?v=PkbjkXTBsyw

Danke für den Link, sehr interessant, von einem Entwickler die Faktenlage zu erfahren, die die Politiker anscheinend nicht wissen oder nicht wissen wollen. 

Der gute Herr Indra hat hier also ein vernichtendes Urteil nicht nur über die Wasserstofftechnologie, sondern auch und insbesondere gegen die Elektromobilität abgegeben, seiner Meinung nach hat nur der Verbrennungsmotor in Verbindung mit aus Biomasse hergestelltem synthetischem Treibstoff eine Zukunftschance, die Chinesen würden sowas bereits entwickeln und auch schon eine Abkehr von der E-Mobilität einläuten, ebenso wie die USA.

Ich persönlich kann diese seine Gedankengänge nur zum Teil nachvollziehen, denn für den urbanen Nahverkehr bietet eich doch das lokal abgasfreie E-Auto an, mit einem kleinen Akku reicht die Reichweite aus und das ganze Auto kann relativ günstig gebaut werden, während für den kompletten Ersatz des herkömmlichen Autos die Akkutechnologie natürlicherweise an Grenzen stoßen wird.

Man kann zwar die Akkus immer weiter vergrößern und damit die Autos gewichtsmäßig in den LKW-Bereich bringen, damit hätte man dann eine dem Verbrenner vergleichbare Reichweite und dank des riesen-Akkus auch eine große Ladegeschwindigkeit (falls die Ladesäule das liefern kann), aber auch enorme Kosten solch eines Geschosses, die nur dem Luxus-Bereich vorbehalten bleiben wird.

Außerdem, wenn eine Firma wie VW, die am Verkauf des ID 3 pro Fahrzeug sage und schreibe 5.000 Euro Verlust macht, kann das ja wohl auf Dauer nicht wirklich zielführend sein.

Zurück zur Wasserstofftechnologie: Die Verwendung reinen Wasserstoffs als Energieträger ist tatsächlich kaum wirtschaftlich sinnvoll darstellbar, also geht es nur als daraus gewonnenes Methan.

Am besten kann man Wasserstoff zur Produktion von synthetischen Kraftstoffen verwenden.

Leider wird dieser Zweig der erneuerbaren Energien nicht von der Politik gefördert. 

Autofan Dieter

naja, die Autoindustrie hatte ja CNG-Autos entwickelt, die 80% der Abgase als Wasser ausscheiden.
Das hatte ich ja als große Zukunftstechnologie gesehen.
Aber die altmodischen Deutschen habe das ja nicht angenommen. Die hatten Angst vor den paar Bar Druck.
Wie man den Leuten eine fahrende Bombe mit 800 bar Druck (H2) verkaufen will, ist mir rätselhaft.
Und dass die E- und H2- Autos über den Verkauf der Verbrenner subventioniert werden, habe ich ja von Anfang an gesagt.
Außerdem hat Shell ja eine Anlage in Katar, die aus massenhaft  zur Verfügung stehendem Erdgas Benzin und Diesel herstellt.
Das ist auch ein Minusgeschäft, solange der Ölpreis unter 100$ pro Barrel liegt.
Daran scheitern alle synthetischen Kraftstoffe, am billigen Ölpreis.
In Sachsen gab es eine Pilotanlage, die aus Plastikmüll Methanol hergestellt hat. Ist auch pleite gegangen, trotz Subvensionen, Öl ist zu billig.
Naja, habe jetzt gesehen, dass an der Tanke durch CO2-Besteuerung der Sprit teurer geworden ist, ebenso die Elektroenergie.
Klasse, höhere Steuern verändern das Wetter, hat man ja in den letzten Jahren gesehen.
Aber da hat sich ja die Förderung der Klimaprotestler durch die Grünen die letzten Jahre gelohnt.
Die dummen Menschen werden abgezockt und niemand protestiert.
Das haben die Grünen von der Kirche gelernt, Abzockung durch Menschenverdummung.
Klasse Gesellschaft.