Zitat:
Trotzdem auch Danke an mb100 für den Hinweis, dass in Fällen, in denen eine Beweisführung für den Kläger erschwert bis unmöglich ist, ggf. doch § 476 Anwendung finden kann. Vielleicht ist mein Fall ja doch ähnlich gelagert wie der von mb100 geschilderte.(Zitat von: Hanzz)
Du hast das falsch verstanden: Nicht "in denen eine Beweisführung ... erschwert bis unmöglich ist", sondern "in denen eine Beweisführung durch die Werkstatt erschwert bis unmöglich gemacht wurde."
So bin ich mir sicher, dass das nicht ausreichen wird. Im von mir kurz angerissenen Fall hat man zumindest grob fahrlässig ein Teil verschwinden lassen, möglicherweise eben auch, um die Beweisführung zu erschweren. Somit hat man dahingehend schuldhaft gehandelt. Und ein zumindest fahrlässiges Erschweren der Beweisführung durch den Auftraggeber (= Du) sehe ich bei Deinem Fall nicht. Die Werkstatt ist ja auch nicht verpflichtet, über die Arbeitsschritte genau Protokoll zu führen - auch wenns manchmal sinnvoll wäre.
Du musst, was das angeht, zwei Dinge fragen:
1. Ist die Beweisführung für den Auftraggeber im Vergleich zu ähnlich gelagerten Fällen nicht nur unerheblich erschwert?
2. Hat der Auftragnehmer (schuldhaft, also vorsätzlich oder fahrlässig) dazu beigetragen, dass die Beweisführung nicht nur unerheblich erschwert wurde?
In Deinem Fall sehe ich persönlich weder Nr. 1 noch Nr. 2. Jeder andere hätte bei jeder anderen Werkstatt mit identischem Mangel sicher genau die gleichen Probleme im Bezug auf die Beweisführung, und Deine Werkstatt hat sicher (im Bezug auf die Arbeitsschritte und Arbeitsdokumentation) zumindest Dienst nach Vorschrift gemacht.
Hier ist btw ein kurzer Abriss zum Urteil: 123recht.net
(Kleine Anfügung noch: ob tatsächlich die §§ 476 ff. BGB analog angewandt wurden, weiß ich nicht; allerdings gehe ich davon aus - schon weil ich es so machen würde. Geht aber sicher auch anders...)
Davon abgesehen haben wir selbstverständlich auch kein Case Law. Mit anderen Worten: jedes andere Gericht hat die Freiheit zu sagen: "Das entscheidende Gericht im von der Klagepartei vorgetragenen Urteil hat Scheiße entschieden; ich seh die Sache anders."
Auch würd ich allenfalls dann mit ner analogen Anwendung einer Vorschrift argumentieren, wenn dies absolut herrschende Meinung der Rechtsprechung und Literatur ist. Und selbst dann wäre ich äußerst vorsichtig und würde vermitteln, dass das Ganze auf wackeligen Füßen steht. Hab analoge Anwendungen von Vorschriften schon im Studium gehasst... ;-)
BTW - noch zwei Dinge: Du bekommst vor Gericht keine Gerechtigkeit, sondern ein Urteil. Weil - und da zitiere ich einen meiner ehemaligen Profs - es keine Gerechtigkeit gibt.
Bearbeitet von: mb100 am 03.03.2014 um 13:52:05
"Mit großer Macht große Verantwortung Du hast, junger Padawan"
Mitglied: seit 2005
Deutschland
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Hallo mb100,
schau mal hier (klick) - da gibt es sicher etwas passendes zum Thema "Ölablassschraube verloren nach Ölservice"!
Gruß
schau mal hier (klick) - da gibt es sicher etwas passendes zum Thema "Ölablassschraube verloren nach Ölservice"!
Gruß
Hmm! Aber o.k., jetzt habe auch ich es verstanden. Ein leiser Verdacht auf Manipulation von Beweismitteln wird dann ohne Beweisführung meinerseits auch nichts nützen!?
Übrigens, Danke für den Hinweis aber dass es keine Gerechtigkeit gibt, dass wusste ich. Ein Urteil zu meinen Gunsten würde mir da völlig reichen! :-) :-) :-)
Übrigens, Danke für den Hinweis aber dass es keine Gerechtigkeit gibt, dass wusste ich. Ein Urteil zu meinen Gunsten würde mir da völlig reichen! :-) :-) :-)
Zitat:
Hmm! Aber o.k., jetzt habe auch ich es verstanden. Ein leiser Verdacht auf Manipulation von Beweismitteln wird dann ohne Beweisführung meinerseits auch nichts nützen!?(Zitat von: Hanzz)
Selbstverständlich nicht...
"Mit großer Macht große Verantwortung Du hast, junger Padawan"
Schade eigentlich...aber 1000 Dank nochmal für Deine wertvollen und fachmännischen Beiträge.
Nachdem ich jetzt nochmals versucht habe, entsprechende Urteile zu identischen Sachverhalten zu finden, gebe ich auf, da es lediglich ein Urteil (OLG Schleswig | 5 U 24/68 v. 29.11.1968) gibt (zumindes finde ich kein weiteres) und das dürfte schon alleine vom Alter her nicht mehr "ziehen".
Ich fürchte das wirklich eine Gerichtsentscheidung her muss.
Drück jedenfalls dem Hanzz die Daumen.
Ich fürchte das wirklich eine Gerichtsentscheidung her muss.
Drück jedenfalls dem Hanzz die Daumen.
Ruhrpottgrüße vom goer1848
Ganz vergessen, hier zumindest der entscheidene Auszug aus dem 45 jahre alten Urteil:
Der Senat läßt es dabei dahingestellt, ob der erste Anschein dann für ein Werkstattversehen spricht, wenn die Ölablaßschraube unmittelbar nach dem Ölwechsel auf der ersten Fahrt verlorengeht, die das Fahrzeug von der Werkstatt aus unternimmt; denn so liegt die Sache hier nicht. Wenn zwischen dem Ölwechsel und dem Verlust der Schraube ein Zeitraum von zehn Tagen liegt und das Fahrzeug in diesem Zeitraum mehrere Fahrten über verschiedene Straßen mit Entfernungen von insgesamt rund 500 km ausführt, ohne die Schraube zu verlieren, ist für einen Beweis des ersten Anscheins, der auf ein schuldhaftes Verhalten der Leute des Bekl. deutet, kein Raum; denn in einem solchen Zeitraum ist ein KFZ einer Fülle von äußeren Einwirkungen ausgesetzt, die der Kontrolle und der Einwirkung des Werkunternehmers schon völlig entzogen sind. Diese Einwirkungen liegen auch außerhalb des Unternehmerrisikos beim Werkvertrag.
Quelle: Juris
Der Senat läßt es dabei dahingestellt, ob der erste Anschein dann für ein Werkstattversehen spricht, wenn die Ölablaßschraube unmittelbar nach dem Ölwechsel auf der ersten Fahrt verlorengeht, die das Fahrzeug von der Werkstatt aus unternimmt; denn so liegt die Sache hier nicht. Wenn zwischen dem Ölwechsel und dem Verlust der Schraube ein Zeitraum von zehn Tagen liegt und das Fahrzeug in diesem Zeitraum mehrere Fahrten über verschiedene Straßen mit Entfernungen von insgesamt rund 500 km ausführt, ohne die Schraube zu verlieren, ist für einen Beweis des ersten Anscheins, der auf ein schuldhaftes Verhalten der Leute des Bekl. deutet, kein Raum; denn in einem solchen Zeitraum ist ein KFZ einer Fülle von äußeren Einwirkungen ausgesetzt, die der Kontrolle und der Einwirkung des Werkunternehmers schon völlig entzogen sind. Diese Einwirkungen liegen auch außerhalb des Unternehmerrisikos beim Werkvertrag.
Quelle: Juris
Ruhrpottgrüße vom goer1848
nochmal zur Beweisführung:
hast Du die bewußte Ablassschraube als Beweismittel durch den Gutachter gesichert?
Es klingt jetzt sehr akademisch, aber der Dichtring muß sich, wenn die Schraube nicht mit dem ordnungsgemäßen Anzugsmoment angezogen war durch eine genaue Vergleichsmessung von einem neuen Dichtring unterscheiden (funktioniert natürlich nur wenn die Werkstatt nicht da schon geschlampt hat und die alte Dichtung belassen wurde)
hast Du die bewußte Ablassschraube als Beweismittel durch den Gutachter gesichert?
Es klingt jetzt sehr akademisch, aber der Dichtring muß sich, wenn die Schraube nicht mit dem ordnungsgemäßen Anzugsmoment angezogen war durch eine genaue Vergleichsmessung von einem neuen Dichtring unterscheiden (funktioniert natürlich nur wenn die Werkstatt nicht da schon geschlampt hat und die alte Dichtung belassen wurde)
Hat hier eigentlich schonmal einer über Sabotage nachgedacht?
Ewentuell von Feinden, Nachbarn Kindern etc.?
Jenachdem wie hoch das Auto ist und wo es nachts abgestellt ist kann man Sabotage nicht ausschließen!
Ewentuell von Feinden, Nachbarn Kindern etc.?
Jenachdem wie hoch das Auto ist und wo es nachts abgestellt ist kann man Sabotage nicht ausschließen!
Zitat:
Hat hier eigentlich schonmal einer über Sabotage nachgedacht?
Ewentuell von Feinden, Nachbarn Kindern etc.?
Jenachdem wie hoch das Auto ist und wo es nachts abgestellt ist kann man Sabotage nicht ausschließen!(Zitat von: oligophrenairborne)
Zitat:
Und sonst war definitiv auch niemand an der Schraube (Wagen steht nachts in einer abgeschlossenen Garage)!(Zitat von: Hanzz)
"Ein Auto ist erst dann schnell genug, wenn man morgens davor steht und Angst hat es aufzuschließen." - Walter Röhrl
Naja ein Versuch wars ja Wert :-D
Ist der Motor hinüber???
Wurde erneut Öl eingefüllt (natürlich mit korrekt eingedrehter Ablassschraube!) und der Motor getestet?
Nicht, dass das der restliche Ölfilm gehalten hat und es zu keinem Motorschaden kam...
???
Wurde erneut Öl eingefüllt (natürlich mit korrekt eingedrehter Ablassschraube!) und der Motor getestet?
Nicht, dass das der restliche Ölfilm gehalten hat und es zu keinem Motorschaden kam...
???
Ja, der Motor ist hinüber. Die Gutachten haben dies bestätigt.
Ist ja komisch einerseits wurde der Motor sofort abgestellt nachdem die Lampe an war andererseits soll daduch ein Motor sofort komplett im Eimer sein.
Hört sich nicht sehr plausibel an wenn man sich das hier mal ansieht wie lange ein Motor auf Höchstdrehzahl ohne öl läuft::::
Der läuft noch ziemlich lange ohne Öl nicht wahr?
:-P
Hört sich nicht sehr plausibel an wenn man sich das hier mal ansieht wie lange ein Motor auf Höchstdrehzahl ohne öl läuft::::
Der läuft noch ziemlich lange ohne Öl nicht wahr?
:-P
Ist ja auch kein Diesel BMW. ;)
Bin mir auch nicht sicher ob sich die Gutachter damit überzeugen lassen, dass sie sich geirrt haben müssen. Kann ich aber ja mal versuchen ;-)
Zitat:
Ist ja komisch einerseits wurde der Motor sofort abgestellt nachdem die Lampe an war andererseits soll daduch ein Motor sofort komplett im Eimer sein.
Hört sich nicht sehr plausibel an wenn man sich das hier mal ansieht wie lange ein Motor auf Höchstdrehzahl ohne öl läuft::::
Der läuft noch ziemlich lange ohne Öl nicht wahr?
:-P(Zitat von: oligophrenairborne)
Motor ist nicht gleich Motor...
"Ein Auto ist erst dann schnell genug, wenn man morgens davor steht und Angst hat es aufzuschließen." - Walter Röhrl
Hinweis:
Zwischen obenstehenden und untenstehenden Themen liegt ein Zeitraum von mehr als 2 Monaten
Hallo,
gibt es schon irgendwelche neuen Info's?
Gruß
gibt es schon irgendwelche neuen Info's?
Gruß
"Ein Auto ist erst dann schnell genug, wenn man morgens davor steht und Angst hat es aufzuschließen." - Walter Röhrl
Erstmal zum BMW Händler: Kann ich schon verstehen und so würde glaube ich jeder Reagieren, denn ich hab auch noch nie von ner Ölablassschraube die Rausfällt, bevor die Rausfällt müsste doch dein Ganzes Öl schon am Gewinde Rausgetropft sein...
Und mal angenommen du Leitest eine Werkstatt oder Autohaus und machst bei einem Kunde n Ölwechsel und nach 4 Wochen kommt der wieder und sagt "Hey gib mal 12.000€ mein Motor is hinüber". Da sagst du nach 4 Wochen auch "Mach mal langsam freundchen" erstrecht wenn er noch in anderen Werkstätten war zum das oder das machen lassen... Besonders bei einem Ölwechsel, das kann sogar meine Schwester, und die is nicht Sonderlich Handwerklich begabt.
Dein Filter war voller späne? Dann muss dein Motor davor aber auch schon was gehabt haben, oder wie gesagt, das Öl muss langsam aber Kontinuierlich rausgetropft sein.
DENN: angenommen deine Ölablassschraube öffnet sich plötzlich, wie es in deinem Fall gewesen sein soll, dann sinkt der Öldruck und dein Öl läuft unten raus. Ergo = KEIN Ölkreislauf mehr und somit kann auch keine Späne mehr in den Filter gelangen.
Und mal angenommen du Leitest eine Werkstatt oder Autohaus und machst bei einem Kunde n Ölwechsel und nach 4 Wochen kommt der wieder und sagt "Hey gib mal 12.000€ mein Motor is hinüber". Da sagst du nach 4 Wochen auch "Mach mal langsam freundchen" erstrecht wenn er noch in anderen Werkstätten war zum das oder das machen lassen... Besonders bei einem Ölwechsel, das kann sogar meine Schwester, und die is nicht Sonderlich Handwerklich begabt.
Zitat:Zitat:
Ich kann dir zwar Rechtlich nicht helfen aber ist mal versucht worden den Wagen zu starten? Evtl hast du Glück gehabt und der Motor hat keinen Schaden genommen.(Zitat von: TheSecret)
Ölfilter war lt. dem BMW Service, der mich von der AB geholt hat voller Metallspäne. Ich glaube die Hoffnung kann ich beerdigen.(Zitat von: Hanzz)
Dein Filter war voller späne? Dann muss dein Motor davor aber auch schon was gehabt haben, oder wie gesagt, das Öl muss langsam aber Kontinuierlich rausgetropft sein.
DENN: angenommen deine Ölablassschraube öffnet sich plötzlich, wie es in deinem Fall gewesen sein soll, dann sinkt der Öldruck und dein Öl läuft unten raus. Ergo = KEIN Ölkreislauf mehr und somit kann auch keine Späne mehr in den Filter gelangen.
Ich hab kein Interesse, zu gewinnen mit einer Sekunde vorsprung.
Es gibt Leute die sagen: "Es war ein richtig harter fight, Ich hab mit einer Sekunde gewonnen".
Auto braucht Liebe.
Ich will mit 10 Minuten gewinnen, Ich will mehr!
Es gibt Leute die sagen: "Es war ein richtig harter fight, Ich hab mit einer Sekunde gewonnen".
Auto braucht Liebe.
Ich will mit 10 Minuten gewinnen, Ich will mehr!
Hinweis:
Zwischen obenstehenden und untenstehenden Themen liegt ein Zeitraum von mehr als 10 Monaten
Gibt es hier mittlerweile Neuigkeiten?
Gruß
Gruß
"Ein Auto ist erst dann schnell genug, wenn man morgens davor steht und Angst hat es aufzuschließen." - Walter Röhrl
Die BMW Werkstatt hier in Düsseldorf hat sich nach wie vor komplett stur gestellt und so wurde der Motor inkl. Turbolader getauscht und ich habe die Rechnung dafür bezahlt. Von einer Klage gegen den Düsseldorfer Händler habe ich abgesehen.
Tja, Pech gehabt kann man da wohl sagen.
Nachdem der Motor dann getauscht war ging die Klimaanlage nicht mehr (Kompressor im Eimer) und das Waschwasser ist unten wieder rausgelaufen so wie es eingefüllt wurde. Selbstverständlich hatte das laut BMW überhaupt nichts mit dem Tausch des Motors zu tun, denn der wäre ja ordnungsgemäß ausgeführt worden. Das wurde dann aber nach einer kurzen Unterredung zwischen mir und der BMW Niederlassung Düsseldorf zu 100% auf Kulanz erledigt (Herstellergarantie war mittlerweile auch gerade abgelaufen).
Vielen Dank für Euer Interesse und Eure Beteiligung
Gruß
Hanzz
Tja, Pech gehabt kann man da wohl sagen.
Nachdem der Motor dann getauscht war ging die Klimaanlage nicht mehr (Kompressor im Eimer) und das Waschwasser ist unten wieder rausgelaufen so wie es eingefüllt wurde. Selbstverständlich hatte das laut BMW überhaupt nichts mit dem Tausch des Motors zu tun, denn der wäre ja ordnungsgemäß ausgeführt worden. Das wurde dann aber nach einer kurzen Unterredung zwischen mir und der BMW Niederlassung Düsseldorf zu 100% auf Kulanz erledigt (Herstellergarantie war mittlerweile auch gerade abgelaufen).
Vielen Dank für Euer Interesse und Eure Beteiligung
Gruß
Hanzz
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