Forum

@ Pimpertski

Na Gott sei Dank hast du reale Werte.


An die anderen:
Man kann sich seine Statistik auch so auslegen wie man sie gerne hätte...

Zitat:

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Man kann sich für 10.000€ locker ein Auto wie einen Dacia Logan, Huyandai i30, Kia, Chevrolet (Daewoo), Fiat, Renault, Peugeot o.ä. kaufen und erhält für das Geld ein Fahrzeug mit Technik, Ausstattung und Verarbeitungsqualität die um WELTEN besser ist als bei jedem Golf I den es vor 30 Jahren gab.

(Zitat von: economix)

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Gut, das gab's z.B. Mitte der 80igern auch. Ein Heckmotor-Skoda hat in der absoluten Highend-Ausführung mit dickem Motor 10.000 DM gekostet, die Modelle mit kleinem Motor gab's schon ab ca. 7000 DM.
Die Lada-Preise weiß ich nicht mehr, lagen auch so um den Dreh.
Ich rede von Westdeutschland, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen.


Wenn man mit wenig Platz auskam, dann gab es kleine Japaner wie den Daihatsu Cuore für 9000 DM:


Der Unterschied: Damals haben die Leute über solche Autos gelacht. Da musste man schon ein dickes Fell haben, wenn man mit einem Skoda oder Lada gefahren hat.
Die Leute haben lieber einen Polo oder Golf mit kleinem Motor gekauft (die natürlich ganz erheblich teurer waren).
Heute kaufen die Leute jede Menge Dacia Sanderos - wohl nicht nur aus Geiz, sondern wegen fehlender Barmittel.
An der Tatsache, dass VW derzeit selbst eine Billigmarke platn, die unterhalb von Skoda/Seat auf Dacia-Preisniveau liegen soll, sieht man doch schon, dass sich hier einiges verschoben hat.

Grüße
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 18.02.2013 um 21:48:09

In der ddr waren der skoda und der lade auf den bildern luxus pur. Wer nen lada fuhr hatte geld und beziehungen. Im westen belächelt in der ddr waren das traumautos. Da hat man fürn 5 jahre alten lada über 10000 ostmark bezahlt. Und man hat als richter 900mark ost verdient....

In der ddr waren der skoda und der lade auf den bildern luxus pur. Wer nen lada fuhr hatte geld und beziehungen. Im westen belächelt in der ddr waren das traumautos. Da hat man fürn 5 jahre alten lada über 10000 ostmark bezahlt. Und man hat als richter 900mark ost verdient....

Wobei z.B. der Skoda eh unterschätzt war. Der wurde auch im Westen gerne bei Rallyes eingesetzt. Es gab sogar Tuner im Westen, die den kleinen 1,3-Liter-Motor (58 PS) auf über 100 PS aufgeblasen haben. Domstreben, Schalensitze, Sportfahrwerke, direkter übersetzte Lenkgetriebe: War alles erhältlich! Na ja, im Westen zumindest ;)



Der Lada Niva war mit seinem damals schon permanenten Allradantrieb sogar sehr modern.
Allrad war damals eigentlich immer zuschaltbar im Geländewagen. Und die Kiste hatte schon damals den Ruf, ernsthaft geländegängig zu sein.



Nur die Innenaussattung war halt das krasse Gegenteil von Fugen-Ferdies* Spalten-Fetischismus (*Ferdinand Piech).

Beim Lada wurden angeblich nach dem Import in den Westen erstmal ein paar typische Schwachstellen beseitigt: Die bekamen z.B. gleich erstmal neue Zündkerzen spendiert :)

Grüße
ChrisH

Weil's so schön ist :)
Matthias Kahles neues Spielzeug
1,3 Liter, 130 PS:

Zitat:

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Zitat:

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Auch sind die heutigen Fahrzeuge viel sicherer durch Assistenzsysteme wie ABS, Spurhaltesystem, Auffahrwarner und auch Komfortabler durch Xenon und Navigation!

(Zitat von: Fresh Prinz)

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Das ist zwar off topic - aber das wage ich zu bezweifeln, dass die Autos dadurch sicherer werden. Es gibt nämlich auch Unfälle, die vom Assistenzsystem verursacht werden. ;)

(Zitat von: ChrisH)

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Das glaubst du jetzt nicht ernsthaft oder?

Wieviele Unfälle gibt es jährlich Weltweit durch die Einführung von Assistenzsystemen?
Und wie viele Leute Jährlich sterben wegen Sekundenschlaf bzw verlassen der Fahrspur, überschlagen des Fahrzeugs beim Ausweichen, kommen ins Schleudern bei Nässe/Schnee, kommen von der Fahrbahn ab wegen schlechter Sicht, knallen dem Vorderman drauf weil er voll in die Eisen steigt (= Auffahrunfall), und und und und...

Das ganze passiert sicher mehrere 100 mal täglich allein in Deutschland!
Bei der A Klasse wurde ESP übrigens Serienmäsig eingeführt, da die Kiste beim Elchtest umgekippt ist XD

Zitat:

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Der Unterschied: Damals haben die Leute über solche Autos gelacht. Da musste man schon ein dickes Fell haben, wenn man mit einem Skoda oder Lada gefahren hat.
Die Leute haben lieber einen Polo oder Golf mit kleinem Motor gekauft (die natürlich ganz erheblich teurer waren).
Heute kaufen die Leute jede Menge Dacia Sanderos - wohl nicht nur aus Geiz, sondern wegen fehlender Barmittel.

(Zitat von: ChrisH)

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Ich weis ja nicht, wie du das siehst, aber zwischen Lada und Renault/Nissan ist nochmal einen großer Unterschied ;)
Man kann jetzt natürlich auch sagen, ich kaufe mir einen BMW wegen "fehlender Barmittel" (mein Geld reicht leider nicht für einen Ferrari)^^

Bearbeitet von: Fresh Prinz am 18.02.2013 um 22:52:13

Zitat:

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Zitat:

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Zitat:

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Auch sind die heutigen Fahrzeuge viel sicherer durch Assistenzsysteme wie ABS, Spurhaltesystem, Auffahrwarner und auch Komfortabler durch Xenon und Navigation!

(Zitat von: Fresh Prinz)

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Das ist zwar off topic - aber das wage ich zu bezweifeln, dass die Autos dadurch sicherer werden. Es gibt nämlich auch Unfälle, die vom Assistenzsystem verursacht werden. ;)

(Zitat von: ChrisH)

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Das glaubst du jetzt nicht ernsthaft oder?

Wieviele Unfälle gibt es jährlich Weltweit durch die Einführung von Assistenzsystemen?
Und wie viele Leute Jährlich sterben wegen Sekundenschlaf bzw verlassen der Fahrspur, überschlagen des Fahrzeugs beim Ausweichen, kommen ins Schleudern bei Nässe/Schnee, kommen von der Fahrbahn ab wegen schlechter Sicht, knallen dem Vorderman drauf weil er voll in die Eisen steigt (= Auffahrunfall), und und und und...

Bei der A Klasse wurde ESP übrigens Serienmäsig eingeführt, da die Kiste beim Elchtest umgekippt ist XD

Zitat:

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Der Unterschied: Damals haben die Leute über solche Autos gelacht. Da musste man schon ein dickes Fell haben, wenn man mit einem Skoda oder Lada gefahren hat.
Die Leute haben lieber einen Polo oder Golf mit kleinem Motor gekauft (die natürlich ganz erheblich teurer waren).
Heute kaufen die Leute jede Menge Dacia Sanderos - wohl nicht nur aus Geiz, sondern wegen fehlender Barmittel.

(Zitat von: ChrisH)

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Ich weis ja nicht, wie du das siehst, aber ich denke zwischen Lada und Renault/Nissan ist nochmal einen großer Unterschied ;)

Bearbeitet von: Fresh Prinz am 18.02.2013 um 22:34:07

(Zitat von: Fresh Prinz)

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Das, was früher die Ladas und Skodas waren, das sind heute die Dacias. Das billigste, was man für Geld neu kaufen kann.


Zu den Assistenzsystemen:
Die können in der Tat Unfälle verhindern, aber sie können leider auch welche verursachen! Und zwar nicht nur theoretisch!

Es ist weniger das ESP, das Unfälle aktiv verursacht. Das sind eher die Assistenzsysteme wie z.B.

- der Spurhalteassistent: Da gibt es bekannte Beispiele, wo jemand auf der Autobahn von der blockierten Spur auf eine freie Spur wechslen wollte und der Spurhalteassitent zieht den Wagen zurück auf die blockierte spur und kracht ins Stauende rein (z.B. E-Klasse).
Oder die Spurhalteassistenten orientieren sich auf verschneiten Strassen an Spuren im frischen Schnee und ändern plötzlich den Kurs.

- Abstandsregelungen, Notbremsassistenten, City-Bremsassistenten etc.: Da kommt es typischerweise zu Auffahrunfällen, weil die Dinger vor irgendwas grundlos erschrecken und eine Notbremsung auslösen. Das sind z.B. Warnbarken zwischen Fahrbahn und Gegenspur in einer Kurve (Mercedes S-Klasse), eine Tunneleinfahrt (z.B. Mercedes A-Klasse), eine Verkehrsinsel oder ein Bahnübergang (Mercedes Actros), ein vorausfahrender Wagen, der auf die Linksabbiegespur wechselt und dort bremst (Audi, ich glaube es war ein A6), unbekannte Ursache in der Stadt (E-Klasse) usw. usw....


ESP und ABS führen gelegentlich im Winter zu ernsten Problemen, wenn viel frischer Schnee gefallen ist.

- ESP mehr, indem es den Wagen lahm legt: Es wird so viel Gas weggenommen, dass die Kiste nicht mehr vom Fleck kommt und ggf. sogar der Motor abstirbt. Das gilt übrigens sogar für gewisse SUV, die erst mit gezogener ESP-Sicherung wieder fahrbar sind. Oder das Fahren mit Schneeketten wird verhindert wegen der unterschiedlichen Abrollumfänge (neuer Golf VI). Also Aussteigen und laufen ^^
ESP wird im Winter dann gefährlich, wenn die Leute glauben, das Zeug würde Unfälle verhindern und man könne schneller damit fahren. Ist natürlich Unfug, die Ansicht hört man aber immer wieder! Um Untersteuern zu reduzieren muss z.B. am inneren Hinterrad gebremst werden, und da überträgst du beim typischen Fronttriebler fast null Bremskraft im Schnee. Also auch fast null Wirkung! Und ab geht es in die Pampa! ^^
Heute gibt es zudem eine starke Tendenz in der Autoindustrie, gar keine anständige Fahrwerksabstimmung mehr zu machen, sondern auf ein liederlich zusammengeschustertes Fahrwerk ein ESP draufzusetzen, das dann für ein braves Fahrverhalten zu sorgen hat. Dass so ein Auto im Notfall wenig Reserven hat, das verwundert nicht. Oft wird heute das ESP auch missbraucht, um die Untersteuerneigung zu reduzieren (statt ein neutral ausgelegtes Fahrwerk zu verwenden). Das führt dann bei intensiverem Gebrauch wie z.B. bei einer Touristenfahrt auf dem Hockeheimring zu starkem Bremsfading, verzogenen Bremsscheiben, hohem Bremsverschleiss etc. Ein typisches Beispiel wäre hier der Golf R.

- ABS kann dabei auch mal gefährlich werden, wenn es bei viel frischem Schnee gar die Bremse immer weiter aufmacht, um die Räder am Rollen zu halten. Dann kann es bergab auch mal richtig gefährlich werden, weil keinerlei Bremswirkung mehr übrig bleibt. Kommt nicht gerade täglich vor, passiert aber mal.
Im Übrigen mag es manche Leute schocken, aber bei loser Schneedecke ist der Bremsweg ohne ABS deutlich kürzer.

Auch ganz nett: Wenn frischer Schnee die Linsen der Kamera-basierten Assistenzsysteme erblinden lässt. Im günstigsten Fall gibt es nur eine Fehlermeldung......


Und weil Du die A-Klasse und den Elchtest angesprochen hast etwas zur Historie des ESP.
Dies waren die drei Sündenböcke, denen wir das flächendeckende ESP verdanken. Alle drei hatten schwere Konstruktionsmängel!

- Bei der A-Klasse wurde ESP serienmäßig eingeführt, weil ein Hersteller von Weltrang zu blöd war, einen Fronttriebler zu konstruieren. Kurzer Radstand, hoher Aufbau, schmal, und dann den Schwerpunkt mit einem Sandwich-Boden hochsetzen. Sorry, das MUSSTE schiefgehen"

- Beim Smart wurde ESP eingeführt, weil ein Hersteller von Weltrang nicht mal kapiert, dass man einen Heckmotorwagen mit so geringer Länge nicht auch noch hoch wie eine Telefonzelle bauen kann. JEDER, der mal Heckmotor gefahren ist, konnte sich an einer Hand abzählen, warum das schiefgehen musste!

- Beim Audi TT wurde ESP eingeführt, weil man mit einem braven Golf mit gebügelter Karosserie gegen den Z3 und den Porsche Boxster anstinken wollte. Das geht nur mit den Tricks aus dem Rennsport, nämlich sehr starke Lastwechsel. Auch da war abzusehen, dass diese Experiment schief gehen MUSSTE. (Hier hatte ich das Dilemma des TT mal ausführlicher diskutiert)

Kurz: Es ist nicht alles Gold, was glänzt ;)

Grüße
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 18.02.2013 um 23:36:32

Zitat:

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Das, was früher die Ladas und Skodas waren, das sind heute die Dacias. Das billigste, was man für Geld neu kaufen kann.

(Zitat von: ChrisH)

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Den Unterschied zwischen billig und günstig kennst du?
Denn Fahrzeuge von Renault und vor allem Nissan würde ich nicht unbedingt als "billig" abstempeln!

Zitat:

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Zu den Assistenzsystemen:
Die können in der Tat Unfälle verhindern, aber sie können leider auch welche verursachen! Und zwar nicht nur theoretisch!

(Zitat von: ChrisH)

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Kann schon sein, dass es dadurch vereinzelt zu wenigen Unfällen kommt, ABER wie sieht es mit dem Verhältnis aus?
Unfall wegen Assistenzsysteme VS Unfälle die durch Assistenzsysteme verhindert wurden

Durch Airbags und Gurtstraffer gibt es zum Teil auch erhebliche Verletzungen ABER ohne sie wär es wesentlich schlimmer!

Dass man bei Schnee damit schneller fahren kann ist quatsch und jeder der so einen mist denkt, tut das ohne auch!
Im Übrigen sind bei den von dir gechilderten Fällen nicht die Systeme Schuld sondern die Dummheit des Fahrers!

Bis auf das ESP, das ist im Winter zumindest zum anfahren ziemlich undankbar!
ABER one ESP würde die A Klasse und wahrscheinlich noch ein paar andere Fahrzeuge beim ausweichen umkippen und alle anderen Fahrzeuge ins Schleudern kommen!

Dann doch lieber diese sehr kleine Unanehmlichkeit in Kauf nehmen ;)

Bearbeitet von: Fresh Prinz am 19.02.2013 um 12:41:08

servus

Zitat:

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ESP und ABS führen gelegentlich im Winter zu ernsten Problemen, wenn viel frischer Schnee gefallen ist.

(Zitat von: ChrisH)

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da geb ich dir vollkommen recht. im dsc vollmodus kann das anfahren auf frischem schnee echt ein drama sein. hatte ich zuletzt auch die vergangenen wochen des öfteren hier im münchner raum :-)
zum glück gibt es dazu bei bmw den dsc-taster mittig auf dem armaturenbrett, damit man wenigstens zum anfahren auf dtc wechseln kann und damit mehr traktion bekommt.

Zitat:

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ESP wird im Winter dann gefährlich, wenn die Leute glauben, das Zeug würde Unfälle verhindern und man könne schneller damit fahren.

(Zitat von: ChrisH)

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glauben heisst nunmal nicht wissen.
ich behaupte, wer gut auto fahren können will, muss auch die strassenverhältnisse einschätzen können. wie erreicht man das? durch übung, übung und noch mehr übung. kritische situationen schnell und richtig einschätzen ist eben erfahrungssache.
wer glaubt ein regelsystem kann die physikalischen gesetze ausser kraft stellen, der sollte erstmal schleunigst zur nachschulung in die fahrschule oder das ein oder andere fahrsicherheitstraining absolvieren.

Zitat:

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Auch ganz nett: Wenn frischer Schnee die Linsen der Kamera-basierten Assistenzsysteme erblinden lässt. Im günstigsten Fall gibt es nur eine Fehlermeldung......

(Zitat von: ChrisH)

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das ist doch hoffentlich der regelfall, gekoppelt mit einem abwurf des jeweiligen assistenzsystems. aber gerade hier die perfekte einstellung zwischen i.o. und n.i.o. zu finden ist sehr schwierig. zumal gerade die subjektive wahrnehmung oft den entscheidenden unterschied macht. für den einen sehr gut, für den anderen unbrauchbar...

grüße

Zitat:

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Zitat:

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Das, was früher die Ladas und Skodas waren, das sind heute die Dacias. Das billigste, was man für Geld neu kaufen kann.

(Zitat von: ChrisH)

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Den Unterschied zwischen billig und günstig kennst du?
Denn Fahrzeuge von Renault und vor allem Nissan würde ich nicht unbedingt als "billig" abstempeln!

(Zitat von: Fresh Prinz)

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Die Rede is aber von Dacia. Und wenn man die gesamte Truppe - also Dacia, Nissan, Renault und Infiniti - betrachtet, dann gibts da doch - vor allem in Sachen Materialanmutung und Qualität - erhebliche Unterschiede. Sowohl zwischen Dacia und Renault und Nissan und Infiniti. Einzig Renault und Nissan sind recht nah beieinander. Schau Dir einfach die betreffenden Wagen einfach mal an. Und vielleicht nen aktuellen Lade (vielleicht nicht grad den Niva) zum Vergleich. Wobei ich persönlich nen Vergleich zwischen nem Lada Niva und nem Infiniti FX 50 ganz interessant fände - und mir tatsächlich eher nen Lada Niva als nen Dacia Duster kaufen würde. Unabhängig von der finanziellen Seite der Medaille.

Zitat:

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Zitat:

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Das, was früher die Ladas und Skodas waren, das sind heute die Dacias. Das billigste, was man für Geld neu kaufen kann.

(Zitat von: ChrisH)

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Den Unterschied zwischen billig und günstig kennst du?
Denn Fahrzeuge von Renault und vor allem Nissan würde ich nicht unbedingt als "billig" abstempeln!

(Zitat von: Fresh Prinz)

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Du, ich finde einen Dacia heute absolut nicht verkehrt! Aber ein nackter Sandero ist im Vergleich zu einem Golf 7 auch nicht anders als in den 80igern ein Skoda/Lada/Daihatsu neben einem damaligen Golf. Denn der war damals ja (nach heutigen Massstäben) auch eher labberig ;)
Daher ganz absichtlich der Vergleich zwischen den billigsten Autos, die man kaufen kann.
Das ist heute ein nackter Sandero, damals war es ein Lada oder Skoda.

Zitat:

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Zitat:

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Zu den Assistenzsystemen:
Die können in der Tat Unfälle verhindern, aber sie können leider auch welche verursachen! Und zwar nicht nur theoretisch!

(Zitat von: ChrisH)

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....
Im Übrigen sind bei den von dir gechilderten Fällen nicht die Systeme Schuld sondern die Dummheit des Fahrers!

(Zitat von: Fresh Prinz)

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Sorry, lies doch noch mal richtig, was das passiert ist. In fast keinem der Fälle ist der Fahrer schuld oder auch nur aktiv beteiligt! Das sind praktisch alles Sachen, die reproduzierbar mit jedem Fahrer passieren. Da handelt das Assistenzsystem alleine.
(Ausnahme: Eben die Leute, die glauben, dass man mit ESP schneller fahren könnte!)
Wenn Du ein Auto beherrschst und trotzdem einen Unfall hast, weil das Assistenzsystem Mist baut, dann finde ich das ganz und gar nicht witzig!

(Und ich finde es nebenbei auch gar nicht witzig, wenn Leute beim Autofahren SMS schreiben, weil der Spurhalteassistent schon aufpassen wird)

Am Beispiel A-Klasse: Der richtige Ansatz ist, ein Auto so auszulegen, dass es ohne ESP sicher ist - und dann das ESP nur als Redundanz-System draufzusetzen. Wenn das ESP einen Konstruktionsfehler ausgleichen muss, dann ist böse was schiefgelaufen!


@PeacemanKGH
Würde ich so alles unterschreiben!

Ich finde es aber immer wieder erschreckend, wie viele Leute mir im Brustton der Überzeugung erzählen, ein ESP würde das Auto schneller machen. Das gibt dann oft lange Diskussionen, bis die es kapieren......

Das Beste ist immer, wenn man alle Systeme bei Bedarf einfach abschalten kann (so wie in deinem DSC-Beispiel): Wer dann überfordert ist kann es ja anlassen, aber wer gut genug fährt wird wenigstens nicht zum hilflosen Opfer der Technik.

Grüße
ChrisH

Zitat:

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Sorry, lies doch noch mal richtig, was das passiert ist.

(Zitat von: ChrisH)

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Wenn es zu einem Unfall durch ein Assistenzsystem kommen sollte, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit der Fahrer Schuld!
Hier berichtest du, dass es auch "Unfälle gibt, die von Assistenzsystemen versursacht werden"

Zitat:

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Das ist zwar off topic - aber das wage ich zu bezweifeln, dass die Autos dadurch sicherer werden. Es gibt nämlich auch Unfälle, die vom Assistenzsystem verursacht werden. ;)

(Zitat von: ChrisH)

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Im folgenden gehst du aber nicht darauf ein, sondern berichtest ledeglich von den Unannehmlichkeiten dieser Einrichtungen!

Mir persöhnlich ist auch noch kein Fall bekannt, wo jemand durch diese Systeme zu Schaden gekommen ist, es könnte natürlich in sehr seltenen Fällen schon vorkommen!

Und was sind schon ein paar Unannehmlichkeiten wenn es um die Sicherheit geht?
Verbrennungen und Quetschungen nehm ich gern in kauf, wenn ich dadurch überleben kann!

Ich bin auch kein Fan von ESP, aber die meisten Leute können zB. Transporter ohne nicht mehr fahren!

Im Grunde haben sie deutlich mehr und vor allem den größeren Nutzen, als die paar kleinen Nachteile!

Bearbeitet von: Fresh Prinz am 19.02.2013 um 19:57:07

Sorry, also jetzt bin ich echt ratlos. Du hattest die Beschreibungen schon gelesen??

Wenn Du auf eine freie Spur ausweichen willst und der Spurhalteassisten greift Dir aktiv in die Lenkung ein und zieht dich zurück auf die blockierte Spur, obwohl Du immer noch in Richtung freier Spur lenkst, so dass Du voll ins Stauende knallst - WO ist da der Fahrer schuld? Da kannst Du tot sein - das ist nicht harmlos!

Oder eine völlig sinnlose ausgelöste Notbremsung mit Heckaufprall des nachfolgenden Autos: WO ist da der Fahrer schuld? Und hast du eine Ahnung, wie langwierig die medizinischen Folgen eines schweren Schleudertraumas sein können?

Insbesondere der Spurhalteassistent dient doch eher dazu, die Unaufmerksamkeit der Leute zu kompensieren: SMS schreiben, am Navi oder Handy rumfummeln, mit dem Beifahrer quatschen etc. Und solche Systeme verleiten doch geradezu, sich weniger auf die Strasse zu konzentrieren. Den Spurhalteassistenten halte ich in der Tat für eine Verkehrsgefährung, nicht für eine Sicherheitsmaßnahme!

Im Vergleich dazu ist die Gefahr durch ESP natürlich ziemlich klein.
Es sei denn eben, es ist wie bei A-Klasse, Smart oder TT verwendet worden, um Konstruktionsschwächen zu übertünchen. Denn das ESP kann halt nur in einem sehr engen Rahmen noch was retten, und der wird halt verdammt dünn, wenn das ESP damit beschäftigt ist, die Fahrwerksschwäche auszugleichen.
EDIT: Man müsste nur den Herstellern gesetzlich vorschreiben, dass ESP abschaltbar sein muss, und schon würde sich kein Hersteller mehr trauen, auf eine anständige Fahrwerksentwicklung zu verzichten!

Grüße
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 19.02.2013 um 20:51:20

servus,

Zitat:

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Wenn Du auf eine freie Spur ausweichen willst und der Spurhalteassisten greift Dir aktiv in die Lenkung ein und zieht dich zurück auf die blockierte Spur, obwohl Du immer noch in Richtung freier Spur lenkst, so dass Du voll ins Stauende knallst - WO ist da der Fahrer schuld? Da kannst Du tot sein - das ist nicht harmlos!

(Zitat von: ChrisH)

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also es gibt KEIN EINZIGES assistenzsystem, dass die entscheidung des fahrers (was bremsen und lenkung angeht) übersteuert. die hoheit in einem fahrzeug hat immer und zu jeder zeit der fahrzeuglenker zu behalten. deshalb heissen die dinger aus assistenzsystem und nicht entscheidungsabnehmer.
ich vermute vielmehr, dass die ungewohnten "reaktionen" des fahrzeuges dem fahrer den eindruck der übersteuerung vermitteln.
als abs noch nicht standart in den fahrzeugen war kam es auch zu vermehrten unfällen, weil fahrzeugführer das pochende bremspedal falsch interpretiert hatten.
bei spurhalte und verlassenswarnung ist es ähnlich. man bekommt eine warnung in form eines warntones und/oder einer lenkradvibration und schon konzentriet man sich nur noch auf das unerwartete und vergisst dadurch den rest. folge: bang, unfall

Zitat:

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Oder eine völlig sinnlose ausgelöste Notbremsung mit Heckaufprall des nachfolgenden Autos: WO ist da der Fahrer schuld?

(Zitat von: ChrisH)

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da geb ich dir recht, der fahrer kann da nix für.
aber anders gefragt:
wie soll ein regelungssystem, zwischen "alles okay" und "verdammt, wir rauschen gleich drauf" unterscheiden, wenn z.b. bei 120km/h der kollege der rechten spur ohne blinker direkt vor deinem kühler rüberzieht?
elektronik kennt hier einfach keine toleranz. 0 oder 1, ist der abstand zum vordermann der geschwindigkeit und dem eingestellten sicherheitsabstand gegenüber i.o. oder n.i.o.

Zitat:

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Insbesondere der Spurhalteassistent dient doch eher dazu, die Unaufmerksamkeit der Leute zu kompensieren: SMS schreiben, am Navi oder Handy rumfummeln, mit dem Beifahrer quatschen etc. Und solche Systeme verleiten doch geradezu, sich weniger auf die Strasse zu konzentrieren. Den Spurhalteassistenten halte ich in der Tat für eine Verkehrsgefährung, nicht für eine Sicherheitsmaßnahme!

(Zitat von: ChrisH)

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das unterschreibe ich sofort!

grüße

Hier noch mal was zum eigentlichen Thema des Freds:
Eine sehr interessante Aussage - auch wenn sie nur die Kosten, aber nicht ihre Veränderung betrachtet:

332.000 Euro gibt nach Berechnungen der DAT der deutsche Autofahrer zwischen dem 18. und 72. Lebensjahr für Autokäufe und Fahrzeugunterhalt aus.
(Die Meldung steht im neuen Heft der AMS)



@PeacemanKGH

früher war der Spurhalteassistent ja auch ein rein passives System, das nur durch Piepston, Rütteln am Sitz oder am Lenkrad den Fahrer aufmerksam machte. Das ist heute teilweise auch noch so.

Inzwischen sind wir halt einen Schritt weiter, und etliche Systeme benutzten die elektromechanische Lenkung, um selbst aktiv in die ihrer Ansicht nach "richtige" Richtung zu lenken. Alternativ werden wohl auch einseitige Bremseingriffe verwendet, um dem Auto ein Giermoment aufzuwingen und es in der "richtigen" Fahrspur zu halten.

http://fahrzeugsystemlexikon.de/?go=system&id=502

Laut Autoherstellern ist das grundsätzlich alles ganz harmlos und vom Fahrer leicht zu überstimmen. Ich kenne inzwischen allerdings trotzdem ein paar Unfälle, die dadurch ausgelöst wurden.

Die Idee, dass z.B. gewisse Eingriffe bei trainierten Fahrern den Gegenlenkreflex auslösen halte ich durchaus für denkbar.
Allerdings seien wir mal ehrlich: Die weitaus meisten Fahrer - insbesondere die von Fronttrieblern, also der Mehrheit der Autos - habe gar keinen Gegenlenkreflex. Deshalb glaube ich in diesem Fall ehrlich gesagt nicht an diese Erklärung.
Aber selbst wenn: Wenn ich als trainierter Fahren von meinem Assistenzsystem nicht ins Stauende befördert werden, finde ich das "trotzdem" völlig inakzeptabel. Auch ein trainierter Fahrer hat das Recht, Eingriffe seines Assistenzsystems zu überleben.

Völlig recht hast Du natürlich, dass es für die Entwickler eine verdammt harte Nuss ist, wie man so ein System optimal abstimmt: Einerseits soll es ja auch funktionieren (und dann auch schnell und zuverlässig genug funktionieren!), wenn es benötigt wird. Andererseits darf es auch keine Fall aus dem Nichts heraus Unfälle erzeugen!
Zweifellos ein schwieriger Spagat bei allen Assistenzsystemen.

Aber wenn sich der Spagat nicht ausreichend lösen lässt, dann muss man auf die Einführung des Systems halt verzichten. Dann darf vom KBA erst gar keine Freigabe erfolgen Und genau DA sehe ich heute das Problem! Denn wir sind ja gerade auf dem Sprung zu autonomen fahren, und da kommen noch ganz andere Gefahrenpotentiale auf uns zu.

Die rechtliche Frage scheint mir da ohnehin extrem heikel:
Der Autohersteller sagt dann einfach, der Fahrer sei immer verantwortlich.
Schön und gut - aber das setzt voraus, dass der Fahrer überhaupt die Chance hat, rechtzeitig und richtig zu reagieren. Und das ist meiner Ansicht nach heute nicht mehr so pauschal der Fall.

Grüße
ChrisH

die einsetzende elektromechanische Lenkung zu überstimmen ist nicht schwer. Selbst wenn es völlig unvorhergesehen kommt.
Vorraussetzung dafür ist allerdings aufmerksames fahren und zumindest eine Hand RICHTIG am Lenkrad. Lieber beide.
Dass man mit zwei Fingern nicht gegenlenken kann sollte einem schon klar sein.
Aber der Lenkeingriff passiert nicht plötzlich sondern langsam mit steigenden Kräften.
Wirklich wachsam muss man bei den Versuchsständen von solchen Systemen sein, die nur auf dem Prüfgelände und mit Extra Trainig gefahren werden dürfen ;)

Und bei den Abstandsregelungen werden schon sehr knappe Manöver gefahren um Fehlauslösungen auf ein Minimum zu reduzieren. Bei den genannten Beispielen kann ich mir wirklich nur seeehr unglückliche Zufälle vorstellen.


Bzgl der Spurhalteassi fördert Unaufmerksamkeit: wenn man zu lange keine Hand am Lenkrad hat schaltet er mit Warnton ab. Und mit so einem System hätte mein Vater sich z.B. keinen Streifschaden zugezogen, weil er gerade am Navi rumgefummelt hat. Immerhin gut, dass da ne Leitplanke stand und kein Graben...
Mal ehrlich - sich ablenken lassen machen viele doch sowieso und ich bin mir sicher der Assi kann mehr verhindern als er wegen Fehlfunktionen verursacht
Da es nicht in meinen Bereich gehört kann ich jetzt keinen Kommentar bzgl. Verhalten im Schnee geben...aber wenn die Spuren im Schnee, an denen er sich orientiert, auf der Straße bleiben - warum sollte er dann in den Graben fahren?




Bearbeitet von: SwaY am 21.02.2013 um 22:20:12

Zitat:

---

servus,

ich vermute vielmehr, dass die ungewohnten "reaktionen" des fahrzeuges dem fahrer den eindruck der übersteuerung vermitteln.
....
grüße

(Zitat von: PeacemanKGH)

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Hab das gerade nochmal etwas durchdacht:
Die Überlegung ist gut und das mag für andere Sachen in der Tat zutreffen.
Im konkreten Fall des Spurhalteassistenten glaube ich, es wird sich wie Untersteuern anfühlen - und dann lenkt man stärker ein, aber macht keinen Gegenlenkreflex.

Zitat:

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....
Da es nicht in meinen Bereich gehört kann ich jetzt keinen Kommentar bzgl. Verhalten im Schnee geben...aber wenn die Spuren im Schnee, an denen er sich orientiert, auf der Straße bleiben - warum sollte er dann in den Graben fahren?

(Zitat von: SwaY)

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Im Schnee könnte ich mir schon gruselige Situationen vorstellen, falls der Assi wirklich auf Fahrspuren anspricht.
Stell Dir z.b. vor:
An der Stelle hatte vorher jemand vom Gegenverkehr ausgeschert, um ein Überholmanöver zu beginnen.
Du fährst jetzt auf seinen Spuren in entgegengesetzter Richtung, womit es Deine Karre dort auf die Gegenfahrbahn "zieht", wo der andere seinen Überholvorgang begonnen hatte. Wenn bei Dir in dem Moment ein Auto entgegen kommt: Bumm!

Grüße
ChrisH

da hast du recht. Aber ich würde mal grundsätzlich davon aus gehen, dass er bei Schnee seinen Dienst einstellt.
Er sollte eigentlich nur funktionieren wenn er eindeutig Fahrbahnmarkierungen erkennt.
Da die ja auch eine gewisse Breite haben, die nicht über- oder unterschritten werden darf, wird eine Schneedecke mit Reifenspuren höchst wahrscheinlich zur Abschaltung führen.
Selbst bei sehr abgenutzen Markierungen schaltet der schon ab um Fehlinterpretationen zu vermeiden

Hab nur nach den starken Schneefällen diesen Winter gehört, dass es passiert ist - aber leider keine Ahnung, bei welchen Auto-Modellen das war. Da mag es natürlich riesige Unterschiede geben.....