Hi Leute und zwar geht´s um folgendes. Wir haben im Juni 2008 den Polo OpenAir Bj96 für von meiner Freundin für 2400€ verkauft. Haben Ihn selber nur ca 5 Monate gefahren da meine Freundin Schwanger wurde haben wir uns was größeres gekauft.


Den Polo hatten wir Unfallfrei von einem älteren Herrn gekauft. Eben rief mich der Käufer an und Teilte mir mit das das Auto zwischen 98 und 2000 3 Unfälle gehabt hätte und zudem das Faltdach undicht wäre und das auch nicht mehr die Orginal Dichtungen vorhanden wären sodas das ganze Auto innen Nass ist.

Jetzt rief er mich wie gesagt an um zu erfragen ob ich das Auto auch als Unfallfrei gekauft habe. Habe es Auch als Unfallfrei gekauft und so auch wieder in den neuen Kaufvertrag geschrieben. Den Kaufverträge wo wir Ihn gekauft haben und den neuen habe ich ausgerechnet vor 2 Wochen weggeschmissen.

Jetzt meine Frage kann der Käufer uns noch was oder brauch ich mir da keine Gedanken machen da es schon so lange her ist??? Weil er sagte etwas wegen Anzeigen und Auto zurücknehmen und so



Bearbeitet von - Phil83 am 17.03.2009 18:44:40

1.wieso schmeisst man bitte nen kaufvertrag weg der nicht mal ein jahr alt ist???
2.wenn in dem kaufvertrag den du abgechlossen hast drin steht das es ein unfallwagen ist wieso sollte er dir dann was können
3.wegen dem dach lol du bist privathändler und kannst schlecht garantie auf nen dach geben das undicht wird.
selbst wenn das nach 3 wochen undicht wird isses pech vom käufer ganz einfach

also ich würde mir an deiner stelle gar keine sorgen machen da kann normal nix passieren.

wenn ich falsch liegt berichtigt mich

Zitat:

---

Eben rief mich der Käufer an und Teilte mir mit das das Auto zwischen 98 und 2000 3 Unfälle gehabt hätte

---

- Aha? Und wo soll er das her haben, dass er das so gut einschätzen kann wieviele und wann die waren? ^^

Aber i.d.R. brauchst du dich nicht sorgen. Meiner Meinung nach steht hier Aussage gegen Aussage.

Hast du evtl noch die Adresse/Tel. Nr. vom alten Verkäufer? Vllt hat der ja noch den Vertrag in seinen Akten?

Und vorallem: Privatverkauf, keine Gewährleistung, keine Garantie.

Ne habe ihn als Unfallfrei gekauft und auch als unfallfrei verlkauft.

Das mit den Unfällem hat er aus der Werkstatt wo das Auto 3 Ml repariert wurde. HAbe das Auto ja nur in einen Nachbarort verkauft und habe es auch aus einem Nachbarort gekauft.

JA mit den Unfallfrei ist halt so ne Sache. Ich habe Ihm im Kaufvertrag was zugesichert was im Endeffekt ja nicht so ist - und da ist es egal ob ich Privat bin oder nicht.
Habe es selber durch mit nem alten Auto von mir was ich als Unfallfrei gekauft habe aber vorher ein Totalschaden war und er neu aufgebaut wurde. Habe es aber schon nach zwei wochen gemerkt wo ich die Kotflügel ziehen lassen wollte.

Bin zum Anwalt und der Verkäufer musste das Auto zurücknehmen oder mir die hälfte des Geldes zurückbezahlen.

ABer das war ja nach zwei wochen und nicht nach 10 Monaten

Egal ob Privatverkauf oder nicht...
Die Tatbstandmerkmale eines Betruges wären erfüllt

ACHTUNG HYPOTHESE:

Phil hat durch seine Angabe den Käufer getäuscht und damit einen höhren Verkaufspreis erzielt (als bsp.weise für ein Unfallfahrzueg üblich wäre) und somit einen Vorteil erlangt.

Fraglich ist, ob ein Verkäufer die gesamte Historie des Fahrzeugs kennen muss, oder die Angabe UNFALLFREI auf die Dauer der eigenen Nutzung beschränkt sein darf. (Hier liegt also der Knackpunkt)

Zudem hast du natürlich auf die Angabe des Vorhalters vertraut, kannst dies aber ja leider nun nicht mehr beweisen.

Bearbeitet von - Doc. Watson am 17.03.2009 19:10:21

@ doc watson

dann bin ich also als käufer eines Gebrauchtwagens verpflichtet, prüfen zu lassen ob die Aussage "unfallfrei" des Verkäufers richtig ist? Meine Rechtsauffassung (leider nicht immer übereinstimmend mit der des Staates) sagt mir, dass wenn ich selber keinen Unfall gehabt habe und es KEINE Anzeichen am Auto für einen Vorschaden gibt bei so einer sache dafür nicht verantwortbar gemacht werden kann, bzw. dann ebenfalls den Wagen an den Vorbesitzer zurückgeben kann.

Aus diesem Grund wird der Vorbesitzer in diesem Fall den KV bestimmt nicht rausrücken, daher könnte es nun wirklich sein dass Phil auf dem Schaden sitzen bleibt weil er seinen Vertrag ja weggeworfen hat.

@ peppitsch

Wie gesagt: Das weiß ich auch nicht.

Nur stell dir mal den anderen Fall vor:
1. Phil weiß es und verkauft ihn als unfallfrei
2. Phil hatte selbst einen Unfall und verkauft ihn als unfallfrei

Ich sag ja nur, dass man nicht so lachs sagen kann: "Is ja nur Privatverkauf. Da darf man machen was man will."
Der Tatbestand des Betruges ist erfüllt.

Die Täuschung musst du Phil dann im Zweifelsfall nachweisen, da er ja gar nicht (vorsätzlich) getäuscht hat... da er ja dachte der Wagen wäre unfallfrei.

Sollte sich im Zweifelsfall ein RA mit beschäftigen.

Aber was will er nach über einem halben Jahr auf einmal.

Wenn du keinen Unfall damit hattest, kann dir auch nichts passieren.
Er kann nicht nachweisen, dass du es wissen konntest.

Am Besten ist man schreibt, dass keine Vorschäden bekannt sind, wenn
man es nicht genau sagen kann.

Ich würde mir da nicht so ne Platte machen.

wieder das leidige Thema...

Du bist aus der Beweispflicht, weil es länger als 6 Monate her ist. Er MUSS es dir also nachweisen.
Dafür bräuchte er ein Gutachten, was nicht billig ist. Dann muss dir noch arglistige Täuschung bewiesen werden - wenn du es nicht zugibst fast ausgeschlossen.

Das Problem bei der deutschen Justiz ist wohl, dass die angenervt sind von diesen Themen und es leider häufig auf nen Vergleich hinauslaufen lassen und somit der Verkäufer doch noch zahlt,obwohl er es nciht müsste.

Sicherlich muss er nicht die Historie kennen. Jedoch ist hier die Frage, konnte er über einen Unfall Wissen erlangen. z.B. durch einen Werkstattaufenthalt oder Spaltmaße die nicht normal sind. Bei einem VW sind die Spaltmaße normalerweise nicht gravierend unterschiedlich.

Jedoch muss man auch fragen, muss das ein Laie erkennen? Aus meiner Sicht kann man hier nur ein Verkauf nach BGB mit besten Wissen und Gewissen unterstellen. Somit solltest Du keine Probleme haben. Sollte noch der alte Fahrzeugbrief vorhanden sein, so kann sich der jetzige Besitzer an der Vorbesitzer vor Dir wenden. Ansonsten kann man dies über eine Halterauskunft beim Strassenverkehrsamt herausfinden wer zuvor Halter war. Kostet halt 5,10€. Sollte aber den Interessieren der gekauft hat.

Wenn der Vorbesitzer den Kaufvertrag auch nicht mehr hat, dann stehen Aussage gegen Aussage. Somit müßte der aktuelle Besitzer nachweisen, dass Du zu dem Zeitpunkt des Verkauf Kenntnis hattest, dass es ein Unfallwagen ist. Das dürfte recht schwierig werden.

Mit der Undichtigkeit ist pech. Privat gekauft, keine Gewährleistung oder Garantie. Zumal die Undichtigkeit keine Sache ist, die schwer festzustellen ist.

Ich würde es locker sehen und keine Aussagen gegenüber dem Käufer treffen die mich selber belasten könnten. Er muss handeln, und er muss Beweise bringen.

ich kann dir eines nur sagen wenn der zum anwalt geht ,hast du ein großes problem egal wie lange ér den wagen hat , du hast den wagen als unfall frei verkauft und du hast ihm ein garantiertem unfallfrei angekreuzt im kaufvertag das heißt zug um zug kann er dir vorderungen stellen mis gelaufen versuch mit dem ausgerichtlich zu handeln ist nicht einfach hatte das gleiche problem habe denn wagen zurück gekauft und wieder als unfall wagen verkauft echt scheiß das neue gesetzt ...... nie vergessen wenn man auto verakuft am besten gar nichts ankreuzen ist immer ein vorteil für dich da können sie dir nichts anhängen ...

Ja das dem kann ich nur zustimmen, auch als Privatmann kann man nicht tun und lassen was man will, habe grade selber sowas durch allerdings war ich der Käufer und der Tachostand war gedreht und der Verkäufer ( war ein privatmann ohne Gewährleistung im Vertrag ) hat auch behauptet, davon nichts gewußt zu haben.

Nun mußte er 2400 Euro an mich bezahlen.

Gruß Daniel

An ALLE die, welche hier meinen, dass der Käufer sich nun an den Vorbesitzer(Unfallverursacher) halten muss.
Das ist FALSCH!!!

Diese Leute haben keinerlei Vertragsbeziehung eingegangen, auf welcher man jetzt aufbauen oder gar prozessieren könnte.
Eine solche Vertragsbeziehung gibt es NUR zwischen Verkäufer und Käufer und damit MUSS sich der Käufer an den Verkäufer halten, was er auch tun wird und Recht bekommen wird.

Der nun letzten Endes angeschissene Verkäufer kann dann seinerseits sich wieder an den wenden, mit welchem er vorher die Vertragsbeziehung hatte und sich dort dann gütlich halten lassen. Und da ist es egal, ob der Wagen zwischendrinn 10x verkauft wurde.
Somit ist es auch nicht der Fall, dass nun einer der nichts dafür kann, den Betrug eines anderen ausbaden muss. Er muss sich nur dann selbst um sein Recht kümmern.

Gruß Mirko

Ich gebe "mikV8" vollkommen recht.

Und für "Phil83" sieht es recht schlecht aus, wenn er den Vorbesitzer dann seinerseits zur Rechenschaft ziehen will.
Warum? Nicht mehr vorhandener Vertrag...

Hi,

also es sieht wirklich nicht gut aus, denn man kann nur die Verträge anprangern, die direkt zwischen zwei Vetragspartnern geschlossen worden sind. Die "Falschangabe" der Unfallfreiheit ist hier der springende Punkt.

Ich bin der Meinung, wenn du den Wagen von privat als unfallfrei gekauft hast, kannst du ihn auch wieder von privat als unfallfrei weiterverkaufen, immer mit dem Zusatz "soweit bekannt"...du kannst Unfälle eines Vorbesitzers nicht ausschließen und du bist auch nicht in der Pflicht den Wagen dementsprechend prüfen zu lassen...wenn der Käufer darauf wert legt, sollte er das vor dem Kauf machen.
Von Täuschung kann in dem Falll keine Rede sein, weil du nicht getäuscht hast. Da du den alten Vertrag weggeschmissen hast, hast du aber kein Nachweis dafür, damit sind deine Karten eher schlecht. An den Vorbesitzer wenden wird wohl kaum etwas bringen, der wird doch dir nicht helfen sich selbst an den Pranger zu stellen...oder erfind ne Geschichte.

Ein mir bekannter Fall: Ein Händler verkauft sein Auto an eine Privatperson als unfallfrei...es stellte sich hinaus, dass er nicht unfallfrei ist...der Händler argumentierte, dass er den Wagen unfallfrei übernommen hätte...brachte ihm nichts, denn ein Händler hat die Unfallfreiheit vor dem Weiterverkauf festzustellen, dadurch musste er den Wagen zurücknehmen und den vollen Kaufpreis erstatten, so das Urteil.

Gruß

Oder du machst das ganz andere art und weise lässt alles auf dich zu kommen
das kann jahre dauern so leicht krieg der dich nicht ..Oder ich habe einen sehr sehr guten anwalt für dich wenn interesse bestäht melden ..

gruß mokka

Hi erstmal danke für die ganzen Antworten. Hab nächste Woche einen TErmin bei meinem Anwalt mal sehen was der dann dazu sagt.

ABer weiß zufällig vorher schon einer ob das nicht doch irgendwie zeitlich begrenz ist die Ansprüche dann geldent zumachen??

In einem halben Jahr kann ja viel passieren er kann ja z.B selbst einen Unfall mit dem Auto gehabt haben und will mich jetzt deswegen dran kriegen.

NAja ich werde es mal auf mich zukommen lassen mal sehen wann und ob er sich überhaupt meldet.

Das mit dem Dach ist ja klar - gekauft wie gesehen ohne Garantie.

Diese ganzen Diskussionen sind ziehmlich überflüssig !

1. Wir befinden uns hier in Deutschland und nicht in den USA.
2. Somit gilt in fast allen Fällen die Beweislast trägt der Kläger !
In unserem Falle (privatverkauf eines PKW) definitv der Käufer. Eine Umkehr der Beweislast gibt es in Deutschland nur in ganz wenigen Fällen und Sparten wie der KFZ Haftpflicht (generelle Haftung aus der Gefährdung den das Fahrzeuges mit teilnahme am Straßenverkehr darstellt herraus z.B.)InDeutschland gilt die Unschuldigkeitsvermutung bis zum Beweis des Gegenteils.

Meine Quelle ? Mein Vater Richter am OLG Dortmund

Gruß Pat

Zitat:

---

2. Somit gilt in fast allen Fällen die Beweislast trägt der Kläger !
In unserem Falle (privatverkauf eines PKW) definitv der Käufer. Eine Umkehr der Beweislast gibt es in Deutschland nur in ganz wenigen Fällen und Sparten wie der KFZ Haftpflicht (generelle Haftung aus der Gefährdung den das Fahrzeuges mit teilnahme am Straßenverkehr darstellt herraus z.B.)InDeutschland gilt die Unschuldigkeitsvermutung bis zum Beweis des Gegenteils.

Meine Quelle ? Mein Vater Richter am OLG Dortmund

Gruß Pat

(Zitat von: pat3112)

---

Das, worauf hier mit der Beweislastumkehr angespielt wurde, war die beim Verbrauchsgüterkauf (Verkauf von Unternehmer an Privat). Und die gilt hier natürlich nicht - Phil is ja Privater.

@Pat: in welchem Rechtsgebiet richtet Dein Papa? Ich tippe mal vorsichtig: nicht allgemeines Zivilrecht...

@ mb Strafrecht :-), also erst wenns wirklich interessant wird !

In dem von dir angesprochene Zivilrecht, welches hier Anwendung findet, (Privat Person gegen Privatperson) gilt in dem Fall die Beweislast trägt der Kläger.

Zitat:

---

@ mb Strafrecht :-), also erst wenns wirklich interessant wird !

In dem von dir angesprochene Zivilrecht, welches hier Anwendung findet, (Privat Person gegen Privatperson) gilt in dem Fall die Beweislast trägt der Kläger.

(Zitat von: pat3112)

---

Ich hab auch auf Strafrecht getippt. Das, was Du geschrieben hast, klang so strafrechtlich *ggggg*

Und klar kommt Zivilrecht zur Anwendung. Und da kein Verbrauchsgüterkauf, Beweislast beim Käufer (schreib mal lieber das - noch ist nicht klar, ob hier wer wen warum verklagt...). Nix anderes hab ich geschrieben. Bin auch vom Fach... ;-)

Ich schreib mal nicht, dass die meisten Strafrechtler nicht nur davon überzeugt sind, dass ihr Gebiet keinesfalls zum öffentlichen Recht zählt, sondern auch von den anderen Rechtsgebieten meist keine Ahnung mehr haben. Wäre offtopic... *gggggggggg*

Bearbeitet von - mb100 am 18.03.2009 23:04:28