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Beitrag von: Dieselobelix Date: 25.07.2013 Thema: Umfrage bezüglich Diesel und sportlich ---------------------------------------------------------- Dieser Beitrag wurde vom Moderator Weiß-Blau-Fan-Rude am 25.07.2013 um 13:18:11 aus dem Forum "3er BMW - E46" in dieses Forum verschoben. Hallo Ich habe in einem anderen Forum folgende Aussage von einem User Namens Kai2508 bezüglich Dieselmotoren gefunden: Zitat: Was kann man davon halten ? Ist ein moderner Diesel sportlich oder nicht? Bearbeitet von: Dieselobelix am 25.07.2013 um 11:41:01 Bearbeitet von: Dieselobelix am 25.07.2013 um 11:50:25 Bearbeitet von: Dieselobelix am 25.07.2013 um 11:52:20 Bearbeitet von: Weiß-Blau-Fan-Rude am 25.07.2013 um 13:18:11 |
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Autor: rick2601 Datum: 25.07.2013 Antwort: ---------------------------------------------------------- das kommt drauf an !!! Genau wie beim Benziner !!! Das Gesamtpaket ist es doch was es ausmacht. Ich hatte einen e46 330xdA mit 204 PS den ich schon als etwas sportlich bezeichnen würde. Der gleiche Motor in meinem jetzigen Auto (e83) und mit 218 PS ist nicht sonderlich sportlich. Musste neulich den neuen 114i fahren. Trotz Sport-Taste ist an dem Auto gar nichts sportliches zu finden. Ein Maybach oder RollsRoyce ist trotz brachialer Benziner-Power wogl deutlich unsportlicher als ein Golf GTD. Also ... was solls? Viele Autos haben einen Konstruktionsfehler. Man hat vergessen alle Räder mit dem Motor zu verbinden. |
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Autor: Dieselobelix Datum: 25.07.2013 Antwort: ---------------------------------------------------------- Ich finds nur nicht gut das da so über die Diesel abgerotzt wird! Weil Sie ja eigentlich den Bezinern überlegen sind. Hubraumkleineren sowieso. |
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Autor: Dieselobelix Datum: 25.07.2013 Antwort: ---------------------------------------------------------- Das es Richtiggestellt wird! Ich meine man liest hier viel blödsinn aber damit bin ich gar nicht einverstanden. |
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Autor: Dieselobelix Datum: 25.07.2013 Antwort: ---------------------------------------------------------- Weils um die e46er geht! Bin auf Fahrzeugsuche diesbezüglich. Aber wenn das jetzt stimmen sollte mit dem Unsportlich sehe ich mich lieber nach was anderem um! Ein bekannter von mir ist mit seinem Diesel hoch zufrieden aber das muss ja nicht sein das es bei jedem so ist? |
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Autor: V8 for Life Datum: 25.07.2013 Antwort: ---------------------------------------------------------- Ich hatte nen e46 330dA FL mit 204 PS und muss sagen, das mein vorheriger E46 328i keine Chance hatte. von der Sportlichkeit her, war er gut zu fahren und selbst ein E39 535i hatte vom Stand aus keine Chance durch das Drehmoment. Und auf der AB ab 120 km/h voll Beschleunigen, war auch nur der vorne der zuerst aufs Gaspedal gedrückt hat. Natürlich kommt es auch auf das Gesamtgewicht drauf an, wer schneller/ bzw. das bessere Leistungsgewicht hat. Gruß Kann man den auch mit Salat rauslocken? |
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Autor: aeneon Datum: 25.07.2013 Antwort: ---------------------------------------------------------- kauf dir den 330d. aber ohne automatik. die ist anfällig beim 330d. und mach dich über die grüne plakette schlau. ka ob der 330d schon einen partikelfilter hat. Interpunktion und Orthographie dieses Postings ist frei erfunden. Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt. |
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Autor: rick2601 Datum: 25.07.2013 Antwort: ---------------------------------------------------------- Meines Wissens bekommt der e46 330d als Handschalter ne grüne Plakette und als Automatik eigentlich nicht. Und das alles ohne DPF. Allerdings hatte mein e46 330xdA 204 PS FL auch die grüne vom Freundlichen bekommen und es ist bei der HU nie moniert worden. Ist halt ne politische Plakette, keine sachliche. Viele Autos haben einen Konstruktionsfehler. Man hat vergessen alle Räder mit dem Motor zu verbinden. |
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Autor: Chilly Datum: 25.07.2013 Antwort: ---------------------------------------------------------- Ob Diesel sportlich ist oder nicht ist meiner Ansicht nach vollkommene Geschmacks- bzw. Ansichtssache. Ich zum Beispiel bin absoluter Diesel-Verfechter, würde ausser einem zugeteilten Firmenwagen aus Prinzip nicht selber Diesel fahren. Gründ dafür sind der Sound, keine Drehfreudigkeit und das jeder denkt er wäre der beste Rennfahrer der Welt, wenn er mit seinem Diesel beim Ampelrennen einen "dickeren" Benziner stehen lässt. Dass primitive Ampelrennen noch lange kein sportliches oder schnelles Auto ausmachen interessiert die Leute nicht, deren IQ meistens genau so hoch ist wie ihr Verbrauch auf 100km. Auch wenn ich versuche, die Dinge nicht immer nur zu meinem Vorteil zu sehen, muss ich sagen, dass auch ich einen Diesel nicht als sportlich ansehe. Echte Rennen im Rennsport (=sportlich) fährt ein Auto eher weniger in den Drehzahlbereichen, in denen ein Diesel seinen meiner Ansicht nach größten Vorteil auspielt: Sein großes Drehmoment bei niedriger Drehzahl. Bei richtigen Rennen fällt die Nadel eher selten schätzungsweise unter die 4-5000 Umdrehungen-Grenze, wo ein Diesel erstens wirklich gar nichts mehr bringen würde, und zweitens wo einem der Motor fast um die Ohren fliegt, weil er überdreht. Aber nicht jeder ist da so wie ich und lehnt das Maß "Sportlichkeit" an Professionalität in der entsprechenden Branche an, die im Falle von Autos nunmal der Rennsport wäre. Für manche ist ein Auto sportlich sobald es bretterhart gefedert ist, oder es einen beim Beschleunigen "voll krass geil" in den Sitz presst. Letztendlich muss das jeder selber entscheiden, was ihm sportlich genug wäre. Ein gewisses Maß an Sportlichkeit hat sicher jedes Auto irgendwo. Aber welches Auto nun als sportlich oder nicht zu bezeichnen ist, liegt meiner Meinung im Auge des Betrachters. Ich zum Beispiel finde meinen M5 nicht zu übertrieben sportlich, obwohl das M bekanntlich für Motorsport steht. Das straffe und ausgeglichene Fahrwerk zusammen mit dem Motor, den man locker mal bis 7000 drehen lässt, und die direkte Schaltung stellt für mich schon ein ganz schönes Maß an Sportlichkeit dar. Allerdings ist der trotzdem sehr gehobene Komfort und auch das Gewicht nicht unbedingt als "sportlich" zu bezeichnen. Aber genau so wollte ich das nunmal haben, mir ist er jedenfalls "sportlich genug". Bearbeitet von: Chilly am 25.07.2013 um 13:29:06 |
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Autor: Dieselobelix Datum: 25.07.2013 Antwort: ---------------------------------------------------------- Gut also sin die 3Liter Motoren (M57) doch nicht so langsam wie gesagt wurde. Danke! |
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Autor: Saugnapf Datum: 25.07.2013 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Also, dann klink ich mich mal wieder ein - aber eben nicht auf diesem vor geistiger Armut strotzendem Niveau des Artikelverfassers, desse Horizont wohl noch in den 1970er Jahren stecken geblieben ist. Und wenn dieser Kai schon so über Diesel abrotzt, einfal mal schauen, wer die letzten Jahre Le Man gewonnen hat. Wenn man mal nichts weiß.... Otto und Benzinmotor sind zwei völlig unterschiedliche Konzepte, die beide ihre klaren Vor und Nachteile haben. 183 PS sind 183 PS - egal ob aus einem Benziner, einem Diesel oder einem Elektromotor. Leistung ist eine Größe, die sich aus der Kraft des Motors, also seinem Drehmoment, und der Drehzahl ergibt. Der Dieselmotor kann eine erheblich größere Kraft abgeben, da er keine Klopfgrenze kennt und somit die Aufladung mit Ladrdrücken von heute bis zu 3,5 Bar (M550d) aggieren kann ohne das irgendetwas an der Verdichtung gemacht werden muss. Ein Ottomotor läßt sich nicht beliebig hoch aufladen - auch nicht unter Reduktion der Verdichtung. Der Dieselmotor holt die Leistung über das Drehmoment. Der Ottomotor hat eine andere Verbrennung, die in erheblich kürzerer Zeit abläuft. Damit hat er nicht so viel Kraft, ist aber zu höheren Drehzahlen fähig. Der Ottomotor holt die Leistung über die Drehzahl. Zwei Motoren: Ein Diesel mit 600Nm bei 3000 Umdrehungen Ein Benziner mit 300Nm bei 6000 Umdrehungen Beide Motoren haben die gleiche Leistung, nämlich rund 180kw, aber der Diesel ist doppelt so stark. Nur hilft ihm das nicht so viel, wie es aussieht, denn wenn das gleiche Fahrzeug angetrieben werden soll, muss der Diesel in diesel Beispiel doppelt so lange übersetzt werden. Auch kann man den Benziner mit einem Getriebe 600Nm entlocken - am Abgang dreht er dann mit 3000 Umdrehungen, was ein Zufall. Was sich aber zwischen den Beiden unterscheidet, ist das Leistungsintegral, das viel wichtiger ist, als die Maximalleistung. Während nämlich der Benziner erst bei hohen Drehzahlen richtig agil wird, ist beim Diesel da schon alles vorbei. Der Diesel aggiert im Mittleren Drehzahlbereich und wer beim Ampelsprint einen Diesel wie einen Benziner fährt, ihn also ausdrehen läßt, braucht sich nicht wundern, wenn ein 183Ps Diesel von einem 190 Ps Benziner versägt wird. Zwischen der maximalen Leistung und dem Drehzahlbegrenzer verliert der Diesel rund 20%-30% seiner Leistung. Gerne Verglichen wird der 535d und der 535i. 313 gegen 306 Ps 630 gegen 400 Nm. 4400 gegen 5800 Nenndrehzahl Vergessen wir die Maximalleistung und gehen mal auf die halbe Nenndrehzahl - wie sind da die beiden im Futter: 630Nm bei 2200 Umdrehungen ergibt 145 kw 400Nm bei 2900 Umdrehungen ergibt 121 kw Was sagt uns das? Nun, dass der Diesel bei halber Nenndrehzahl rund 20% mehr Leistung entwickelt als der Benziner. Bei dieser Drehzahl spielt sich aber auf der Landstraße fast alles ab - und das sieht man auch an den Werten: Während der 535i in 5,8 Sekunden auf 100 sprintet, schafft es der 535d in 5,5 Sekunden. Gewinnt also der Diesel das Rennen? Bedingt - es gibt da noch andere Größen. So ist das Drehzahlband des Benziners Größer. Zwar kann der Diesel grundsätzlich schaltfauler gefahren werden, weil er mehr kraft hat, bei sportlicher Fahrweise sieht dies anders aus. Beim Diesel ist aufgrund des geringeren Drehzahlbandes demzufolge die Gangüberdeckung kleiner. Das war auch der Grund, beim 35d das Drehzahlband um 10% zu strecken, (4400 statt 4000 Umdrehungen Nenndrehzahl) um ihn näher an den Benziner zu bringen. Abschließen kann man also folgende Vor/Nachteile verbuchen: Benziner: Vorteil: hohe Drehzahlen möglich, dadurch großes Drehzahlbang Vorteil: sofortige Gasannahme, kein Einregelverzug Vorteil: Elastischer Bereich kann auf Ganspreizung abgestimmt werden Vorteil: geringer Drehmomentabfall NM-max zu P-max (<10%) *) Nachteil: höherer Verbrauch Nachteil: im unteren und mittleren Drehzahlbereich schwächer (auch Turbo) Nachteil: Gegenüber Diesel größeres Kühlsystem notwendig Nachteil: deutlich höhere thermodynamische Verluste Diesel: Vorteil: hohe Drehmomente möglich, Limit setzt nur die Mechanik und die thermische Beständigkeit, nicht jedoch die Verbrennung selbst Vorteil: gleiche Leistung wird mit weniger Kraftstoffeinsatz erreicht Vorteil: im Teillastbereich erheblich sparsamer als Benziner Nachteil: Hoher Drehmomentabfall zur Nenndrehzahl hin (20-30%) *) Nachteil: Einregelphase - gewünschte Leistung steht nicht verzugfrei zur Verfügung Nachteil: extremes Einknicken der Leistung jenseits der Nenndrehzahl Nachteil: Witterungsempfindlicher - geringere Leistung insbesondere bei hoher Luftfeuchtigkeit Nachteil: Motor ist schwerer und hat eine andere Schwerpunktlage - dadurch schlechtere Fahrdynamik *) Drehmomentabfall ist der Verlust des Drehmomentes nach Maximaldrehmoment hin zur Nenndrehzahl. Beispiele: 535i: Drehmoment bei Nenndrehzahl = 370Nm (statt 400) = 8% Verlust 535d: Drehmoment bei Nenndrehzahl = 500Nm (statt 630) = 26% Verlust Vielleicht sollte man es einmal schaffen, die ganzen Resantiments aus dem vorherigen Jahrtausend über Bord zu kippen. Es gibt halt leider immernoch Kleingeister, die nicht begriffen haben, dass sich der Diesel gemausert hat und nach derzeitigem Stand der Technik mehr Vorteile als Nachteile hat. Vielleicht sollte man auch aus dem Motorkonzept keine Religion machen. Die Triebfeder,, warum manche Kleingeister immernoch nicht akzeptieren wollen, das der Diesel aufgeholt und in Teilen überholt hat, liegt meisten daran, dass nicht sein kann was nicht sein darf. 80 Jahre lang hat der Diesel keine Schnitte gegen den Benziner gemacht, jetzt hat halt einmal ein anderer den Pokal. Der Grund, warum Porsche, Ferrari und Co auf den Benziner setzen, sind keine technischen Gründe, sondern eben dieses Steinzeitdenken der Kunden. BMW schreitet mit dem M550d wieder ein Schritt vorran und dabei ist die Technik noch lange nicht am Ende. Dein Auto ist erst dann schnell genug, wenn du die Hosen schon voll hast bevor du einsteigst. |
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Autor: goer1848 Datum: 27.07.2013 Antwort: ---------------------------------------------------------- Das nenn ich mal ne fundierte Aussage! Kernproblem bleibt aber die Definition von "Sportlichkeit". Da gibt es leider keine Norm, sondern es ist eine persönliche, individuelle Einstellung / Wahrnehmung. Ist Sportlichkeit = Schnelligkeit? Hinkt auch, ich kann bspw. mit nem Diesel schneller von Hamburg nach München fahren als mit nem M5, einfach weil ich keine zeitraubenden Tankstopps habe, obwohl ich im M5 mit höherer Geschwindigkeit schneller gefahren bin. Muss eigentlich jeder für sich selber entscheiden. Für mich können heutige Diesel durchaus als "sportlich" bezeichnet werden. Das lahme Image stammt ja nun wirklich aus der Zeit, in denen Diesel nur was in Zugmaschinen und Taxen zu suchen hatten. Dieselobelix, kauf dir nen Wagen, der DIR gefällt und spaß macht und lass dem Kai seine Meinung. Ruhrpottgrüße vom goer1848 |
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Autor: Dieselobelix Datum: 27.07.2013 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Schade das Anderen Ihre Meinung in diesem Forum nicht gestattet wurde und es in letzter Instanz zur Debatte wurde, Sie dann dafür entfernt wurden. Sowas nennt man auch schmähkritik! Schade! Bearbeitet von: Dieselobelix am 27.07.2013 um 01:05:24 |
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Autor: Stefan177 Datum: 27.07.2013 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Überlegen... In was? Das kommt darauf an, wo man seine Prioritäten setzt. Will ich billig unterwegs sein, ist der Diesel klar überlegen. Will ich Leistung, wird der Benziner das Rennen machen. Ich glaube nicht, daß ein Konzept dem anderen "Überlegen" ist, sonst würde es vom Markt verschwinden. Flachbildschirme z.B. sind Röhrenmonitoren deutlich überlegen. Schlagt ein und schwört, kreuzt die Gläser. Ein letztes Mal, auf die alten Fehler... |
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Autor: XuMuK Datum: 27.07.2013 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Hast du schon mal was von einem hochafgeladenen CNG-Motor gehört? Dieses Triebwerk lacht über die 3.5 Bar Ladedruck vom M550d. Wenn du schon nicht über das Technikniveau der 70 Jahre reden willst, sollst du auch den 45AMG erwähnen. Der Motor holt 360PS und über 450NM aus 2 Litern Hubraum. Derzeit ist mir kein Dieselmotor mit solchen Leistungsdaten bekannt. Dass dieser Motor noch nicht überall in der Mercedespalette drin ist, hat marketingstechnische Gründe. Ein weiteres Beispiel ist der 2.0TFSI Motor aus dem Audi S3. 300 Ps und über 400 Nm über eine Drehzahlbandbreite, von der Diesel nir träumen kann. Der einzige Grund warum Diesel zwischen 1998 und jetzt so große Sportlichkeit zugeschrieben wird, ist das hohe Moment durch die Aufladung. Diese Technik wurde bei den Otto Motoren in vergangenen Jahrzehnt stark Vernachlässigt, wobei mit der Zunahme der DI-Triebwerke auf diesem Gebiet heutzutage stark weiter entwickelt wird. Spätestens wenn die VTG-Technologie günstig und für Otto-Normalverbraucher zugänglich wird, wird der Otto Motor in riesigen Schritten wieder den Diesel in der Literleistungs- und Momentendichte überholen. Generell tut es jeder Unterhaltung gut, wenn der Gegenpartei ihre geistige Unterlegenheit nicht in jedem Relativsatz attestiert wird. Bearbeitet von: XuMuK am 27.07.2013 um 09:43:10 Der E36 V12 (Kompressor) Der E36 334i Kompressor |
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Autor: Darksidee36 Datum: 27.07.2013 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat:Zitat: Nein, ist ein und dasselbe. |
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Autor: Dieselobelix Datum: 27.07.2013 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Eben sind beides 4 tackt Motoren! Der Rest ist anders. |
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Autor: Chilly Datum: 27.07.2013 Antwort: ---------------------------------------------------------- Wie angekündigt braut sich hier eine endlose Diskussion zusammen. Die Beiträge von saugnapf und XuMuk geben genug Aufschluss über die wesentlichen Unterschiede der beiden Motoren. Der Rest liegt am Verbraucher. Jeder hat seine Vorlieben und ist von jedem Motor anders begeistert. |
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Autor: Saugnapf Datum: 27.07.2013 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat:Zitat: Keine Sorge, ich kenne alle diese Motoren. CNG != Benzinmotor!!! Nenne bitte aber einem Ottomotor mit mehr als 3,5 Bar Ladedruck (auch CNG ist ein Ottomotor). Und ich denke, das die Motorentechnik der 1970er Jahre weit fvor deiner Zeit war. Eigentlich regagiere ich nicht auf solche provokanten Anmerkungen. Ich denke einfach, dass du keine Ahnung hast, was auf den Prüfständen gerade im Dieselbereich alles unterwegs ist. Mehr darf ich leider nicht dazu sagen. Es gibt Ottomotoren, die bis zu 1500 Ps aus einem Liter Hubraum herausholen. Dieser Motor hat den bis heute höchsten Ladedruck eines Ottomotors mit 4.0 Bar. Wenn du also meinst, dass es Motor gibt, die über die 3,5bar lachen, dann nenne diese bitte - und benachrichtige gleich das "Guinnes Book of World Records"). Der Motor des Brabham BMW F1 BT 52 aus 1984 hatte einen Ladedruck von 2,5 bar und 1400-1500 Ps aus 1,5l Hubraum bei 9800 Umdrehunge pro Minute. Mitteldrücke in Hochdruck-Dieselaggregaten mit 50-60 Bar sind im Teststadium. Drehmomente von 400-450 Nm pro Liter Hubraum sind damit möglich. Solche Motoren sind jedoch im Massenmarkt preislich noch nicht durchsetzbar, da hierzu andere Materialien zum Einsatz kommen müssen, als dies heute der Fall ist. Egal ob AMG, Audi & Co - alle gehen neben der Aufladung über die Drehzahl. 200Nm je Liter Hubraum sind nun wirklich nicht der Bringer, dazu reichen 1,5 Bar Ladedruck beim Ottomotor und 2,8 Bar beim Diesel. Es ist eine einfach strukturierte Denkweise die Qualitäten eines Motors nur an seiner Leistung zu messen. Der Wirkungsgrad im Volllastbereich des 2.0 tfsi grenzt an Erbärmlichkeit. Im Schwach- und Teillastbereich ist er Spitze, keine Frage (da spielt sich der NEFZ ab). Leistung ist im direkten Vergleich eine ungeeignete Größe, weil hier der Ottomotor einen klaren Vorteil hat. Der Dieselmotor schaft die Leistung eines hubraumgleichen Ottomotors OHNE über die Drehzahl gehen zu müssen. Könnte ein herkömlicher 320d mit 184 Ps bis zu den 6200 Umdrehungen des S3 drehen, läge er bei 285Ps - gar nicht so weit weg für einen Brot und Buttermotor. Die Mitteldruckwerte entsprechen dem eines 320d, nur das der S3 diese mit einem erheblich höheren Kraftstoffeinsatz erreicht. Hier stößt die Gleichraumverbrennung eines Ottomotors an seine Grenzen. Motoren mit über 1000 PS je Liter setzte BMW in den frühen 19080er Jahren im Brabham BMW F1 BT 52 in der Formel 1 ein (Motorname Megatron). Nimmt man dem Ottomotor die Drehzahl, hat er gegen einen Diesel derzeitiger Bauart keine Chance. Des Weiteren zeichnet sich ab, dass für den Diesel das Drehzahllimit fällt. Der Dieselmotor der Zukunft wird nach dem HCCI-Verfahren betrieben werden, welches Daimler auch gerade für den Ottomotor erprobt. Auch die klassischen Injektoren wird es dann nicht mehr geben und durch eine Einpritzfeld ersetzt und die Motoren werden mit einem anderen Taktverfahren betrieben. Dann geht es in eine neue Runde des Downsizing und in zehn bis 15 Jahren wird man über die Leistungsdichte des S3 und des AMG nur noch müde lächeln. Die Hersteller habe ein Interesse daran, hochleistungsmotoren für PKW vornehmlich als Ottomotoren zu bauen, denn diese sind in Kosten pro kw einfach günstiger. Aus dem Marktbild jedoch zu schließen, dass nur weil es noch keinen 2l Diesel mit 400 Ps auf dem Markt gibt, diese nicht existieren, ist schon eher kurz gedacht. Auf den Markt kommt nicht immer das Beste, sondern das was der Kunde mit seinem Wissen für das Beste hält. Und warum soll irgendein Hersteller neue Motoren auf den Markt bringen, wenn die alten weggehen wie warme Semmeln. Das sieht man sehr schön an Le Mans, bei der das Reglement zu ungunsten des Diesel immer wieder verändert wird - und troztdem gewinnt er sei 2005 ununterbrochen in Folge. Zwar darf der Diesel etwas mehr Hubraum haben, seine Nenndrehzahl ist aber 5000 Umdrehungen reduziert und er darf nur 58 anstatt 75 l Kraftstoff mitnehmen. Der aktuelle R18 TDI hat 3,7l Hubraum und leistet 490 Ps bei 4800 Umdrehungen pro Minute und stemmt 850Nm auf die Welle. Er könnte mehr, wenn das Reglement Bisturbo zulassen würde. Dein Auto ist erst dann schnell genug, wenn du die Hosen schon voll hast bevor du einsteigst. |
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Autor: Dieselobelix Datum: 27.07.2013 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Diesen Beitrag finde ich ganz Toll! Endlich trifft es mal Jemand auf den Punkt! So siehts nämlich aus Leute. Aber macht euch nur weiter Lustig über "Ölbrenner" und weitere abwertende Begriffe dazu! Der Diesel von heute ist auf Überholspur! |
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Autor: Stefan177 Datum: 27.07.2013 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Mhm... glaub ich nicht. Ich geb dem Elektroauto ne Chance. Von Benzinern oder Dieseln ist keiner die Zukunft. Aber wenn ich mich zwischen beiden entscheiden muss, nehm ich den Benziner. Spasseshalber. :) Zitat: Und würde der Diesel bis 20.000 drehen und der Benziner mit leerem Tank dastehen, säh's noch übler aus. Scheiss Benziner. Was sind denn das für bescheuerte Argumente. :) Bearbeitet von: Stefan177 am 27.07.2013 um 21:54:12 Schlagt ein und schwört, kreuzt die Gläser. Ein letztes Mal, auf die alten Fehler... |
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Autor: Bardock Datum: 28.07.2013 Antwort: ---------------------------------------------------------- Das ist kein bescheuertes Argument, sondern eine Erklärung, basierend auf den technischen Ursprung. Weil die Leistung eine Kausalität zu Drehzahl und Drehmoment aufweist, welche wiederum in einer Interdependenz stehen. Vergegenwärtigt, das die effektive Leistung gleich dem Ergebnis der Teilung der Summe aus der Kurbelwellendrehzahl mit dem zur selben Zeit anliegenden Drehmoment mit dem Faktor 9550 ist, wird deutlich, warum Saugnapf das geschrieben hat. Ich weiss genau, dass dieser Satz ohnehin nicht verstanden wird (Ein User ausgenommen) und dann gegoogelt wird. Mit den angelesenen Infos wird dann versucht zu diskutieren. Mir egal, ich bin bereit. Nur verstehen das die wenigsten Leute im allgemeinen und hier im Forum sowieso. Es ist eine traurige Angelegenheit, wenn man vorgefertigte Meinungen liest, die belegen, das der Verfasser Selbiger wiedergibt was er seiner Meinung nach für richtig hält weil es es sich nur so vorstellt. Und genau das ist das Problem. Ein fester Glauben ist kein Indiz für die Richtigkeit. Die Frage nach der Überlegenheit zwischen Diesel und Benzinern war nie eine Frage. Nur die Leute, die das immer wieder vergeichen machen eine Angelegenheit daraus. Ein jedes Konzept hat seine ganz speziellen Eigenschaften. So und nicht anders. |
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Autor: Airborne Datum: 28.07.2013 Antwort: ---------------------------------------------------------- http://www.youtube.com/watch?v=58SoI7YKr4o XD Bearbeitet von: Airborne am 28.07.2013 um 18:50:08 |
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Autor: Stefan177 Datum: 28.07.2013 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Was wäre, wenn der Diesel so hoch drehen könnte wie der Benziner und andersrum. Ja dann... Dann sähs aber schlecht aus für den Benziner. Ganz tolle Diskussionsgrundlage. In Wirklichkeit isses halt andersrum. Blöd. Wie gesagt: Diesel und Benziner existieren seit Jahrzehnten nebeneinander. Wäre eins der Konzepte besser als das andere, wäre es längst weg vom Markt. Beide haben Ihre daseinsberechtigung. Schlagt ein und schwört, kreuzt die Gläser. Ein letztes Mal, auf die alten Fehler... |
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Autor: Bardock Datum: 28.07.2013 Antwort: ---------------------------------------------------------- Stefan, was willst du mit den Sätzen nun aussagen? Du zitierst mich und was genau möchtest du nun mitteilen? Nicht Saugnapf hat mit den Vergleichen angefangen, das waren andere. Er geht lediglich darauf ein und bringt wenigstens Vergleiche die Hand und Fuß haben, auch mit konkreten Zahlenwerten. Auch bringt er Argumente, die aussagen warum ein Diesel gut sein kann und unter welchen Vorraussetzungen er schlechter als ein Benziner ist. Lest es ruhig nach, auf der ersten Seite dieses Threads. Natürlich haben beide Konzepte seit langen eine Koexistenz. Nichts anderes habe ich behauptet. Wenn ich das schon lese: Agilität! Na? Wer weiss überhaupt was das ist? Nicht googeln. Das dabei auch das Getriebe mit der Übersetzung und der Spreizung (ist nicht dasselbe) eine Rolle spielt bedenken die wenigsten. Was mich hier im Allgemeinen stört, ist von vielen Usern diese vermeintliche technische Kompetenz. Wenig Ahnung von der Materie, aber dennoch werden Vergleiche gezogen und bestimmte Dinge schlecht geredet. Ausnahmen gibt es, auch in diesem Thread. Aber das ist ohnehin ein Phänomen im Internet. Soziologen können darüber stundenlang reden. Ich weiss es, ich höre dabei gerne zu und lerne. Auf der einen Seite wenig Ahnung, auf der anderen aber immer eine Meinung. Damit spreche ich niemanden direkt an. Wer sich angegriffen fühlt, hat einfach Pech. Keine Sorge Stefan, du gehörst noch zu den angenehmen Usern. Vorrausgesetzt ich verwechsele dich jetzt nicht, bin nicht mehr so oft hier. |
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Autor: Chilly Datum: 29.07.2013 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Imo muss man hier einen Gang runterschalten. Wenn du über die absolut tiefgründigsten Feinheiten der Motorentechnik und deren mathematischen oder physikalischen Formeln diskutieren möchtest, solltest du dich an Ingenieurs-Foren wenden. Hier sind (grob geschätzt) zu 80% Leute, die Hilfe suchen, aber sich aus technischer Sicht nicht mit der Materie auskennen, was nicht schlimm ist. Wenn hier gefragt wird, ob ein Benziner oder Diesel besser ist, ist diese Frage relativ oberflächlich angesiedelt. Mit Sicherheit erhofft sich da niemand Antworten drauf, die er (wer auch immer fragt) sowieso nicht versteht. Vorallem war die Frage, welcher sportlicher ist, sicher nicht im Bezug auf Rennsportautos (wie die in Le Mans) bezogen, sondern auf "normale Alltagsautos". Wieso werden die Motoren aus Le Mans denn nicht in Serienwagen verbaut, die an Endverbraucher ausgeliefert werden? Weil es erstens viel zu teuer, und nicht mehr tragbar wäre, und zweitens, weil die Dinger nunmal für den Rennsport konzipiert sind und sich die maximalen Laufleistungen auf einen 4-, vielleicht 5-stelligen Bereich begrenzen. Wir können hier über die hochentwickelstens Technologien bzw. was sie zu leisten im Stande sind diskutieren. Diese werden aber nicht in "unseren" Autos eingesetzt, bzw. noch nicht, oder erst gaaanz langsam. Aber was bringt es den Leuten, die an so einer Frage interessiert sind? Nichts, weil sie vermutlich kein Wort von dem verstehen, was gepostet wird. Im Alltag halte ich einen Benziner jeden Falls (noch?) für (deutlich) sportlicher als ein Diesel, Punkt. Denn dort fährt noch kein Diesel mit Drehzahlen über 6000 Umdrehungen. Bearbeitet von: Chilly am 29.07.2013 um 12:49:01 |
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Autor: Lt.Smash Datum: 29.07.2013 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Soso, die Blödheit eurer Kunden ist schuld, dass es die tolle Technik noch nicht im 911 und im M gibt. Vlt liegts auch daran: Zitat: Diese Nachteile, besonders die Gasannahme, lässt den Diesel sportlich überhaupt nicht gut aussehen. Ich gebe zu, dass ich den 3.0Triturbo noch nicht gefahren bin, allerdings nur, weil es ihn nicht in einem sportlichen Auto gibt ;) Mag sein, dass der Diesel die Effizienz gnadenlos auf seiner Seite hat, was wieder Gewichtsersparnisse zum Benziner durch Downsizing zulässt in Zukunft, nur bin ich aktuell noch keinen Diesel gefahren, der sich sportlich anfühlt. Also MUSS ich als Sportwagenkunde zum Benziner greifen. Zitat: Doch nicht nur das kleingeistige Steinzeitdenken von uns Kunden? |
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Autor: Bardock Datum: 29.07.2013 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zu Chilly: Ich bin bereits seit Jahren in einem Forum, in dem es NUR um die Technik geht. Und zwar praxisbezogen. Wie man Fehler in Systemen erkennt und behebt. Da interessiert es keinen, welche Lackierung man hat, oder ob das Auto Leder- oder Stoffsitze hat. Ein kleines Forum, in das man nur reinkommt, wenn man persönliche Daten rausrückt. Ein paar Dutzend User, und keiner zieht den anderen auf. Wer Scheisse baut, sieht es ein und bekommt sofort Hilfe, und keine Vorwürfe. Wenn ich in Detail gehen will, hol ich meine Fachkundebücher aus dem Regal. Dann wird mein Wissen erweitert. Und mit ein paar Ingenieuren bin ich auch befreundet. Und das schreib ich nur weil du ein Ingenieursforum als Beispiel bringst. Du schreibst selber, hier sind die meisten Laien. Na, dann müssen sie sich nicht wundern, wenn sie zu bestimmten Themen, wie eben jetzt, sachlich fundierte Aussagen bekommen. Hier, das ist dein Zitat : " Hier sind (grob geschätzt) zu 80% Leute, die Hilfe suchen, aber sich aus technischer Sicht nicht mit der Materie auskennen, was nicht schlimm ist." Das hast du geschrieben. Dann darf man schlicht und einfach keine fachlich korrekten Argumente schlechtreden. Ein nächstes Zitat: "Wenn hier gefragt wird, ob ein Benziner oder Diesel besser ist, ist diese Frage relativ oberflächlich angesiedelt. Mit Sicherheit erhofft sich da niemand Antworten drauf, die er (wer auch immer fragt) sowieso nicht versteht." Das hast du geschrieben. Oberflächlich? Was soll das heissen? Das die Frage nicht ernst gemeint ist? Was soll das? Wen man eine Frage hat, dann bekommt man eine Antwort. Wen jemandem die Antwort nicht schmeckt, hat derjenige Pech. Das kann man mit "war oberflächlich gemeint die Frage" nicht kleinreden. Zum Rest: Da stimme ich schon mehr oder weniger zu. Ich persönlich würde mir in absehbarer Zeit keinen Dieselmotor kaufen. Der Grund: Ich habe dafür nicht die Laufleistung und Laufzeit. Es rentiert sich nicht. Defekte an einem Dieselaggregat sind auch teurer, ich kann mir das bei meinem Gehalt nicht leisten. Ein Benzinmotor mit geringem Hubraum ist für mein Profil die bessere Alternative. Nochmal: der inzwischen gesperrte Threadhersteller hat Fragen gestellt. In meinen Augen hat Saugnapf vollkommen korrekte Ansatzpunkte geliefert, mit denen sich jeder seine eigene Meinung bilden kann. Schon alleine die Pro/Kontra Stichpunkte sprechen dafür. Später aber technische Gegebenheiten in Abrede stellen zu wollen, das finde ich nicht in Ordnung. Und da mische ich mich ein. |
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Autor: Chilly Datum: 29.07.2013 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Das hab ich vielleicht etwas falsch ausgedrückt. Mit "oberflächlich" meinte ich in diesem Falle "nicht tiefer in die Motorik", sondern nur eine ganz laienhafte und alltagsbezogene Gegenüberstellung von Sportlichkeit beim Diesel/Benziner. Zitat: Das sehe ich genau so, die Posts waren äußerst informativ, interessant und aufschlussreich... zumindest, wenn man sie (halbwegs) versteht. Ich fand nur, dass das im Gegensatz zum Geforderten zu weit hergeholt bzw. zu "hoch" angesetzt war. Wie gesagt war die Frage nach meinem Verständnis bezogen auf den Alltag - sprich, nicht auf die entwickelsten Technologien, oder die fortschrittlichsten Rennautos, sondern auf einen vollkommen üblichen und normalen Durchschnittswagen wie einen BMW E46 320d, als Beispiel. Resultierende Fragestellung nach meinem Verständnis: Ist der 320d in Punkto Sportlichkeit vergleichbar mit einem ungefähr gleichstarken Benziner, wie beispielsweise einem 320i? Ich hoffe, ich konnte es halbwegs verständlich erklären. Zum Rest ist nichts hinzuzufügen. |
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Autor: Bardock Datum: 29.07.2013 Antwort: ---------------------------------------------------------- Immer noch: Auf gestellte Fragen kamen ein paar gute Antworten. Diese bestimmten Antworten, gepostet von Saugnapf, haben einigen hier nicht gefallen. Ist alles im Zusammenhang so nachzulesen. Ich spare mir hier das kleinliche zitieren. Ich muss mich nicht rechtfertigen. Aus einem anderen Forum wurde von einem User dessen Meinung gepostet. Daraufhin stellt der Threadersteller die Frage " Ist ein moderner Diesel sportlich oder nicht?". Dann gingen die Vergleiche los. Und in Folge dessen wurden falsche Aussagen getroffen. Nur einer stellt es ins rechte Licht. Dennoch kommen falsche Aussagen. Und ich stelle das alles klar. Nicht mehr, nicht weniger. |
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Autor: ChrisH Datum: 30.07.2013 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Das möchte ich nun nicht so stehen lassen: Der Diesel wurde in Le Mans seit Jahren so klar bevorzugt, dass ein Sieg mit einem vom Regelment deutliche eingebremsten Benziner über Jahre völlig unmöglich war. Das darf man wohl klar als Polit-Geschenk an Audi verstehen. Jeder, der etwas Bescheid weiß bekommt auch mit, dass es hier zu 50 % um Technik und zu 50 % um Politik am grünen Tisch geht. Deshalb kann ein kleines Team wie z.B. Pescarolo nie gegen Audi gewinnen, weil die politisch nie den gleichen Druck bei Verhandlungen mit dem ACO einbringen können. Immer wieder wurde eine Angleichung des schrägen Motor-Reglements für Diesel und Benziner versprochen, was aber immer nur häppchenweise umgesetzt wurde. Seit die Benziner eben nicht nur von kleinen Teams, sondern nun auch mal von den Großen der Szene wie Toyota eingesetzt werden, nährt man sich nun so langsam "Normalzuständen" an.... Insofern ist Le Mans interessant, sagt über die Qualitäten von Benziner und Diesel aber rein gar nichts aus. Grüße ChrisH Bearbeitet von: ChrisH am 30.07.2013 um 09:03:52 "Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?" Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997 |
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Autor: Stefan177 Datum: 01.08.2013 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Hä? Steht doch drunter: Zitat:Zitat: Kurzgesagt: Was für eine grandiose Zitat: Hier nochmal die Argumente, die ich gemeint habe. ^^ Zitat: Zitat: Warum nur so klein denken? Spinnen wir den Gedanken doch mal weiter: Was ist, wenn wir dem Benziner nicht nur die Drehzahl nehmen, sondern noch zusätzlich die Zündkerzen rausdrehen? Dann wirds aber eng für die Benzinfraktion dem Ding überhaupt noch was positives abzugewinnen. Fazit: Diesel ist sportlicher. Zumindest so lange er Benziner ohne Zündkerzen rumsteht. Und das liebe Freune muss so sein, denn das ist Zitat: Bearbeitet von: Stefan177 am 01.08.2013 um 20:16:08 Schlagt ein und schwört, kreuzt die Gläser. Ein letztes Mal, auf die alten Fehler... |
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Autor: Bardock Datum: 01.08.2013 Antwort: ---------------------------------------------------------- Grüß dich Stefan, extra für diese Antwort logge ich mich ein. Nun, manchmal kann man/ich nicht zwischen Ironie und ernst unterscheiden. Daher mein explizites nachfragen. Das hat nichts mit "Erbsenzählen" zu tun. Ja, "was wäre wenn.....", nun, was wäre dann?! Ich ergehe mich nun nicht in den technischen Details, es ist mir zu müßig. Das ist keine Ausrede, auch keine Hochnäsigkeit. Also die Kurzfassung. Momentan kann man den Diesel nicht so hoch drehen lassen. Das hat was mit der Durchbrenngeschwindigkeit des Gemisches und der Flammenfront zu tun. Es geht unter den aktuellen technischen Gegebenheiten nicht. Die Physik bezwingt man nicht. Haben damals Heisenberg, Einstein oder Leitner nicht geschafft, schafft der gemeine Fahrzeugführer auch heute nicht. Man kann nicht die, im direkten Vergleich, ... nennen wir es "negativen" Eigenschaften des einen Kraftstoffes auf Brechen und Biegen ins positive des anderen Kraftstoffes zwingen ("Benzin kann es, also muss der Diesel...."). Gebt dem Diesel eine Chance. Gebt dem Benzin eine Chance. Leben und leben lassen. |
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Autor: Stefan177 Datum: 02.08.2013 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Exakt das meinte ich damit. Warum also annehmen und mit Hilfe dieser haarsträubenden Theorien dann haltlose Vergleiche anstrengen und die dann als technisch korrekt hinzustellen? Das ist als würde ich einem Photovoltaikbesitzer seine Platten auf dem Dach madig reden wollen mit dem Argument "Und was machst Du, wenn ab morgen die Sonne nichtmehr aufgeht?". Das ist der selbe Quatsch. Sicher technisch korrekt, aber trotzdem Quatsch. Bearbeitet von: Stefan177 am 02.08.2013 um 14:57:02 Schlagt ein und schwört, kreuzt die Gläser. Ein letztes Mal, auf die alten Fehler... |
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