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Zitat:

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Es ist einfach das Ende einer Ära!
Der Saugmotor-Ära bei BMW - und insbesondere der Saugmotor-Ära bei der M GmbH!
Die scharf am Gas hängenden Sauger mit optimaler Leistungsdosierung sind halt etwas besonderes und im Sportwagen die bessere Wahl. Oder warum bleiben wohl Ferrari und Porsche bei den Sportwagen beim Saugmotor?

Ja, für mich ist das ein Grund zum Trauern!

(Zitat von: ChrisH)

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Naja zumindet für Porsche stimmt das nicht zu 100% ne... Aber ihr habt auf jeden Fall Recht, es ist schade um die Saugmotor-Meisterwerke der M GmbH. Der V10 wird glaube für mich immer ein Traum bleiben. :) Oder man denke an das V12 McLaren F1-Triebwerk, gefertigt von BMW M. Wunderbar.

Aber so ist das, und seitdem BMW auch aus X5 und 6 M Varianten macht.... naja. Zeiten ändern sich nunmal.

Der Sprit wird teuerer, Turbos sind gefragt. Da köma nix machen. Sogar ich bin auf LPG unterwegs.

Bearbeitet von: Stefan177 am 12.07.2013 um 22:49:32

Da mag was dran sein. Aber guckt mal zu Honda. Die waren immer die (4Zylinder) Sauger Cracks vom feinsten. Und die kleinen Teile gingen wie die Sau, das kann niemand abstreiten. VTEC, wie geil, bei 6000U/min gehts "klack" und der Motor bekommt auf einmal nochmal richtig Zorn bis über 8000U/min. Geile Teile..
Jetzt wo die Autos immer fetter werden (bei nahezu gleichen Motoren) haben sie einfach nur noch fette Autos ohne ausreichend Leistung. Im VTEC hat man nun geradeso akzeptable Beschleunigung. Errinnert euch diese kleine (wahre) Story an jemand?!

Das ist einfach das Problem. Für 1300-1500kg würden die auch heute nicht auf die Idee kommen zwanghaft Turbos zu bauen. Die Autos sind einfach fette Schweine geworden, die man ohne Turbo kaum noch in irgendeiner Form beeindruckend beschleunigen lassen kann.
Und wieviel Literleistung will man noch aus Saugern raus holen? Klar geht alles, aber dann fliegen den Kunden nach wenigen tausend km alles um die Ohren und die Marke bekommt einen richtig miesen Ruf.

Dazu kommt das der Großteil der Käufer verdammt oberflächlich sind. Die sitzen im Audi schlagmichtot mit Turbo und fahren dann nen Sauger und drehen den bis 4000U/min, steigen aus und sagen der Audi geht besser und gekauft. So läufts doch.
Das das andere Auto vielleicht abartig untersteuert und der Motor vor der Vorderachse sitzt stört und beachtet dabei aber keiner.
Und da ist das Problem. BMW kann den super austarierten Super Sauger mit 50/50 Gewichtsverteilung, genialstem Diff und sonstwas hin stellen, die Kunden bekommen woanders Turbo und das wollen sie auch hier. Dann hängt sich noch die AutoBild und sonstige Schwachmaten dran auf das der Turbogegner ne halbe sek schneller auf 100kmh kommt (völlig unrelvanter Wert) und schon glauben das 90% und kaufen die Turbokarre, weil sie "schneller" ist.
Irgendwann muss man als Firma mit dem Strom schwimmen.
Fragt mal jemand mit weniger Ahnung was schneller ist, ein M3 CSL (E46) oder ein A45AMG (2LTurbo, 360PS). Ihr werdet euch wundern was die Leute mit Halbwissen denken. Bunte Lichter und neu und Turbo = besser und schneller. Da könnte man als Kenner durchdrehen.
Turbo hat einfach einen so dermaßen guten Ruf bekommen, das es schwer wird noch Sauger zu verkaufen. Auch wenn sie gut oder sogar besser sind.
Stellt euch vor BMW brächte heute einen M52B28 exakt so nochmal raus. Die würden ausgepeitscht von der Presse, "wie kann man nur!?" und "nicht mehr zeitgemäß" und blabla. Aber zeig mir einen 200PS Turbo der wirklich im Alltag weniger brauch. Mein 328i brauch 9-10L, mehr bekommt an innerhalb der StVO nicht hin. Der Golf V GTI (eine Fahrzeugklasse niedriger) mit modernem 200PS Turbo ist nur mit schleichen unterhalb von 10L zu fahren. Die Leute sind dumm geworden. Hauptsache NEFZ passt.

Schuld an der Misere sind auch die absolut übertriebenen Vorschriften nach denen Autos heute gebaut werden müssen. Von hohen Karosserieformen über strengste Abgaswerte wird doch alles vorgeschrieben bzw das verboten was Spaß macht.
Wenn ich dann wieder sehe B90/Grüne 15%, da pack ich mir an die Platte. So gewinnen wir kein Krieg. :(

Bearbeitet von: B3AM3R am 13.07.2013 um 00:35:42

Bearbeitet von: B3AM3R am 13.07.2013 um 00:40:43

Zitat:

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Da mag was dran sein. Aber guckt mal zu Honda. Die waren immer die (4Zylinder) Sauger Cracks vom feinsten. Und die kleinen Teile gingen wie die Sau, das kann niemand abstreiten. VTEC, wie geil, bei 6000U/min gehts "klack" und der Motor bekommt auf einmal nochmal richtig Zorn bis über 8000U/min. Geile Teile..
Jetzt wo die Autos immer fetter werden (bei nahezu gleichen Motoren) haben sie einfach nur noch fette Autos ohne ausreichend Leistung. Im VTEC hat man nun geradeso akzeptable Beschleunigung. Errinnert euch diese kleine (wahre) Story an jemand?!

Das ist einfach das Problem. Für 1300-1500kg würden die auch heute nicht auf die Idee kommen zwanghaft Turbos zu bauen. Die Autos sind einfach fette Schweine geworden, die man ohne Turbo kaum noch in irgendeiner Form beeindruckend beschleunigen lassen kann.
Und wieviel Literleistung will man noch aus Saugern raus holen? Klar geht alles, aber dann fliegen den Kunden nach wenigen tausend km alles um die Ohren und die Marke bekommt einen richtig miesen Ruf.

Dazu kommt das der Großteil der Käufer verdammt oberflächlich sind. Die sitzen im Audi schlagmichtot mit Turbo und fahren dann nen Sauger und drehen den bis 4000U/min, steigen aus und sagen der Audi geht besser und gekauft. So läufts doch.
Das das andere Auto vielleicht abartig untersteuert und der Motor vor der Vorderachse sitzt stört und beachtet dabei aber keiner.
Und da ist das Problem. BMW kann den super austarierten Super Sauger mit 50/50 Gewichtsverteilung, genialstem Diff und sonstwas hin stellen, die Kunden bekommen woanders Turbo und das wollen sie auch hier. Dann hängt sich noch die AutoBild und sonstige Schwachmaten dran auf das der Turbogegner ne halbe sek schneller auf 100kmh kommt (völlig unrelvanter Wert) und schon glauben das 90% und kaufen die Turbokarre, weil sie "schneller" ist.
Irgendwann muss man als Firma mit dem Strom schwimmen.
Fragt mal jemand mit weniger Ahnung was schneller ist, ein M3 CSL (E46) oder ein A45AMG (2LTurbo, 360PS). Ihr werdet euch wundern was die Leute mit Halbwissen denken. Bunte Lichter und neu und Turbo = besser und schneller. Da könnte man als Kenner durchdrehen.
Turbo hat einfach einen so dermaßen guten Ruf bekommen, das es schwer wird noch Sauger zu verkaufen. Auch wenn sie gut oder sogar besser sind.
Stellt euch vor BMW brächte heute einen M52B28 exakt so nochmal raus. Die würden ausgepeitscht von der Presse, "wie kann man nur!?" und "nicht mehr zeitgemäß" und blabla. Aber zeig mir einen 200PS Turbo der wirklich im Alltag weniger brauch. Mein 328i brauch 9-10L, mehr bekommt an innerhalb der StVO nicht hin. Der Golf V GTI (eine Fahrzeugklasse niedriger) mit modernem 200PS Turbo ist nur mit schleichen unterhalb von 10L zu fahren. Die Leute sind dumm geworden. Hauptsache NEFZ passt.

Schuld an der Misere sind auch die absolut übertriebenen Vorschriften nach denen Autos heute gebaut werden müssen. Von hohen Karosserieformen über strengste Abgaswerte wird doch alles vorgeschrieben bzw das verboten was Spaß macht.
Wenn ich dann wieder sehe B90/Grüne 15%, da pack ich mir an die Platte. So gewinnen wir kein Krieg. :(

Bearbeitet von: B3AM3R am 13.07.2013 um 00:35:42

Bearbeitet von: B3AM3R am 13.07.2013 um 00:40:43

(Zitat von: B3AM3R)

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kann ich alles so unterschreiben. die turbos werden sowieso wieder in der versenkung verschwinden.
das wird aber noch ein paar jahre dauern.

mal realistisch betrachtet, sind turbos kein fortschritt. die technik ist uralt und anfällig. dann kommt die marketingabteilung ins spiel und wirft mit namen, wie zb. twin-scroll um sich und der kunde denkt, er bekommt nun das nonplusultra.

hauptsächlich profitieren die hersteller von den turbos.

es ist absolut nicht schwer, einen turbomotor zu bauen.
man kann aus jedem saugmotor einen turbomotor machen.
das ist keine kunst. abstimmung ist fast alles.

dadurch sparen die hersteller entwicklungskosten. einen v8-saugmotor zu entwickeln, ist um einiges komplexer und kosteintensiver.

ausserdem ist der turbo ein zusätzliches aggregrat, welches sehr häufig defekte aufweist und fehler verursacht. das wiederum bringt den hersteller zusätzliche gewinne ein, weil die fahrzeuge häufiger/zusätzlich in die werkstatt muss.

zusammenfassung:

für den hersteller:

-entwicklungskosten gespart
-zusätzliche einnahmen durch defekte turbos ect
-im teillastbereich (auf dem papier) weniger verbrauch, flottenverbrauch gesenkt, eu usw

für den kunden:

- mehr drehmoment und leistung

man sieht also, dass der hersteller davon eigentlich nur profitiert.

in der realität sind benziner-turbos gar nicht mal so sparsam.


ich bin hier auf keinem kreuzzug gegen turbos. ich bin kein fan davon. das ansprechverhalten ist zu 99,99% mies und kommt nicht an einen saugmotor ran. auch die leistungsentwicklung und der drehmomentverlauf hat mir noch nie gefallen.


Bearbeitet von: aeneon am 13.07.2013 um 08:49:43

Zitat:

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es ist absolut nicht schwer, einen turbomotor zu bauen.
man kann aus jedem saugmotor einen turbomotor machen.

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Würde ich so nicht 100% zustimmen.
Ein Saugmotor wurde als Saugmotor konzipiert und nicht als Turbomotor.
Da braucht man schon einigen Aufwand um den Motor sauber und alltagstauglich auf Turbo umzubauen.

Ich bin selbst ja immer noch größerer Kompressorfan , wenn auch teurer und blablabla ... kommt dem Saugerkonzept aber näher .

Mieses Ansprechverhalten ?
Hast du dafür evlt. ein paar Beispiele ?
Weil so direkt fallen mir bei miserablem Ansprechverhalten und modernen Turbofahrzeugen ein kein Serienfahrzeug ein bei dem es mies ist.
Mies ist es evtl. bei einem VR6 mit einem GT35 Lader oder gar noch größer ohne z.B. TwinScroll Prinzip ... Da gibt es die Gedenksekunden noch.
Aber bei einem modernen Turbomotor.

Wegen dem CSL und dem AMG werde ich nachher einmal einen Versuch starten , wenn ich jemanden "unwissenden" finde.
Wobei man sagen muss , der Vergleich hinkt auch etwas , wenn man das Alter ... bedenkt.
Und mir ist bewusst welcher "schneller" , agiler ... ist :D.

Zu dem großen ganzen Rest stimme ich euch sonst fast überall zu.
Das mit dem Turbo-punsh stimmt schon, die Leute denken immer Dinge wie : Mein Gott geht die Kiste voran ... dabei ist dem garnicht so. Konnte ich schon beobachten.
Beamer, du kommt glaube ich aus der Japanfraktion , richtig?
Darf man Wissen, warum du nun zu BMW gewechselt bist , gerne auch via PN :).

Achja, warum ich euch teilweise nicht zitiert habe liegt darin, dass ich irgendwie zur Zeit nur teilweise etwas kopieren kann :/.

Zitat:

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Zitat:

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es ist absolut nicht schwer, einen turbomotor zu bauen.
man kann aus jedem saugmotor einen turbomotor machen.

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Würde ich so nicht 100% zustimmen.
Ein Saugmotor wurde als Saugmotor konzipiert und nicht als Turbomotor.
Da braucht man schon einigen Aufwand um den Motor sauber und alltagstauglich auf Turbo umzubauen.

.....

Mieses Ansprechverhalten ?
Hast du dafür evlt. ein paar Beispiele ?
Weil so direkt fallen mir bei miserablem Ansprechverhalten und modernen Turbofahrzeugen ein kein Serienfahrzeug ein bei dem es mies ist.
Mies ist es evtl. bei einem VR6 mit einem GT35 Lader oder gar noch größer ohne z.B. TwinScroll Prinzip ... Da gibt es die Gedenksekunden noch.
Aber bei einem modernen Turbomotor.

(Zitat von: Performances)

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habe mich etwas doof ausgedrückt. ^^

ich wollte damit nur sagen, dass es für die autohersteller einfacher ist, ein bereits vorhandenes konzept auf turbo umzubauen. wesentlich einfacher und kostengünstiger als einen neuen v8-12 saugmotor zu entwickeln.

das haben sie selbst beim 35i gemacht. sie haben auf ein bewährtes konzept aufgebaut. das spart kosten.

und ja, auch sonst haben wir früher eigentlich viele motoren auf turbo umgebaut.
ich komme ja ursprünglich aus der turbofraktion. opel cali turbo mit c20let motor. lotec phase 3. ka ob es die firma noch gibt.

deswegen behaupte ich einfach mal, dass man mit ein paar modifikationen jeden sauger auf turbo umbauen kann. das einzige problem ist immer die abstimmung. aber nichts ist unmöglich.

ein schlechteres ansprechverhalten haben eigentlich alle turbofahrzeuge.
ganz schlimm habe ich das ansprechverhalten bei der neuen c-klasse diesel in erinnerung.

ganz ehrlich habe ich bis jetzt noch kein turbogetriebenes fahrzeug mit sehr gutem ansprechverhalten gefahren. das ist aber generell das konzept. es hat sich stark gebessert und sie haben sich mühe gegeben, aber wirklich elimieren konnten sie es nicht. leider.

jedenfalls nicht so, dass es an einen sauger rankommt. alles hat vor und nachteile.

im endeffekt soll es mir auch egal sein. ich werde sowieso nie zu diesem turbo-kundenstamm gehören. :)

@Performances: Joa, ich komm auch aus der Japanecke. Weil ich einfach gute Autos mit Charakter mag. Ich hatte noch keinen Japaner der mich enttäuscht hat in irgendeiner Form, alles top Geräte. Mercedes war das absolut mit Abstand schlechteste was ich je hatte. Vielleicht sind die Japner hier und da einfacher gebaut, aber das macht kein gutes Auto aus für mich. Ein Auto soll mir im erster Linie Spaß bereiten und einfach nur halten. Ich kann zwar schrauben, aber ich hab kein Bock ständig die eigene Karre zu reparieren. Deshalb Japaner. Oder eher gesagt, deshalb 90’s finest. Da zählt der E36 für mich auch dazu.
Was mich jetzt zum 328 geführt hat, sind mehrere Gründe. Ich wollte nix neues, ca 200PS bei nicht zu viel Gewicht (<7kg/PS), bisschen Platz, spaßiges Handling und Haltbarkeit.
Wobei mir nur wichtig ist, das der Motor Spaß macht. Ob nun Subaru mit Boxer Turbo oder Honda mit VTEC oder Evo mit Riesenboost, die Motoren sind sehr geil und haltbar. Die haben auch alle was was für sich.
Am Ende hab ich mich halt doch für den großen Sauger entschieden weil er schnell sein kann, aber auch entspannt und auch sparsam. Nicht das mich Verbrauch ein Kriterium ist, solange unter 20L, aber schön ist es doch wenn man ihn kaum über 10L (Alltag) bekommt. :)
Außerdem bin ich ein Motorsport-Freak und ich hab auch im Hintergedanken das Auto richtung TrackCar (Nordschleife, Hockenheim, freies Driften) zu trimmen, dazu ist der 328 die perfekte, weil auch günstige, Basis.
btw, neue Autos gefallen mir alle nicht, erst ab 80tsd€ wieder halbwegs.
So genug von mir. :)


Kompressor mag ich vom fahren her, aber ich kann das Geräusch nicht leiden. Am schlimmsten ist ja der alte Mini Cooper S, da krieg ich Zahnweh bei dem Geräusch.
Turbo ist nicht gleich Turbo. Es kommt immer auf den Grundmotor, Ladedruck usw an wie das dann rüber kommt. Mit einer Softaufladung (<0,5bar) merkt man auch nicht viel vom Turbo. Mit mehr als 1bar dann halt umso mehr.
Für die Fahrbarkeit ist natürlich besser mit Sauger, gerade bei Heckantrieb.
Aber wenn ihr mal in einem Mitsubishi Evo gesessen seit, werdet ihr auch Turbofans. Je nach Auto und Konzept hat das schon was.
Aber im BMW find ich halt auch die großen Sauger schöner, gerade beim langsamer fahren. Das gebooste passt nicht zu meinem Verständniss wie sich ein BMW fährt. Ich finds halt schade das mittlerweile alle das selbe bauen und jeder seine Spezialgebiete und Tugenden aufgibt. Das ist übrigens nicht nur bei BMW so.

Zitat AMG-Chef Ola Källenius im Interview der AMS:

Q: "Stirbt also der 6,2-Liter-Sauger mit dem SLS irgendwann aus?"

A: "Das Thema Saugmotor - und wir wie unsere Kunden lieben alle Saugmotoren, da machen wir uns nichts vor - wird mittel- bis langfristig ersetzt werden durch Turbomotoren."

Es sind wohl gar nicht einfach die Kunden, die Turbos wollen.
Die Hersteller wollen sie.

Warum? Weil es billiger ist, nur einen einzigen kleinen Motor zu bauen, dem man mit unterschiedlichen Ladedrücken und etwas Kühlanpassung zu verschiedenen Leistungsstufen verhelfen kann.
Konstruktion und Bau von Saugern mit verschiedenen Hubräumen ist halt aufwendiger und teurer.

Zur Leistungsdosierung:
Der Vergleich von M3 mit 1er M Coupé bei Nässe hat mir eigentlich schön gezeigt, wo der Haken ist. Gut, das 1er M Coupé war auch durch das sehr harte Fahrwerk gehandikapt, aber es kam auch der Drehmoment-Boost untenherum als Tafelberg mit fetten 500 Nm dazu, der eine feinfühlige Leistungsdosierung im Nassen schwierig macht. Drehzahl egal, es kommen leicht verzögert immer 500 Nm, und bei niedrigen Drehzahlen auch mit wenig Gas.
Ein Sauger ist da doch deutlich entgegenkommender, weil das Drehmoment verlässlich von der Drehzahl abhängt und auch nicht zeitverzögert kommt.

Dies war für mich auch einer der Gründe, warum ich beim Caterham (Sauger) statt bei Donkervoort und HKT (Turbo) gelandet bin. Wenn noch im dritten Gang bei 4000 U/min die Räder durchdrehen, dann klingt das zwar "fett", aber nicht gerade nach einfacher Fahrbarkeit im Grenzbereich.

Grüße
ChrisH

Ob man sich mit der Namensänderung einen gefallen tut!? Eine Legende sollte man meiner Ansicht nach nicht umbenennen. VW kommt ja auch nicht auf die Idee und nennt den GTI plötzlich GTO nur damit was gemacht ist. Ich wage es ja mal zu bezweifeln ob das klug ist... leider passt es in den aktuellen Kurs von BMW.

Auf der anderen Seite könnte der Kunde denken "Uh, M4 ist ja besser als M3 weil 1 höher...". Würde mich bei der heutigen Kaufmentalität nicht wundern..

Zitat:

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Auf der anderen Seite könnte der Kunde denken "Uh, M4 ist ja besser als M3 weil 1 höher...". Würde mich bei der heutigen Kaufmentalität nicht wundern..

(Zitat von: J-Freak)

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Ich hoffe ja immer noch, dass die Kunden nicht allesamt ganz so dämlich sind, wie die Marketing-Abteilungen der diversene Firmen alle glauben.

Zitat:

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Zitat:

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Auf der anderen Seite könnte der Kunde denken "Uh, M4 ist ja besser als M3 weil 1 höher...". Würde mich bei der heutigen Kaufmentalität nicht wundern..

(Zitat von: J-Freak)

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Ich hoffe ja immer noch, dass die Kunden nicht allesamt ganz so dämlich sind, wie die Marketing-Abteilungen der diversene Firmen alle glauben.

(Zitat von: ChrisH)

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... wobei es ja zu funktionieren scheint.

Wenn ich an den ersten Mercedes CLK (also dem 208er) denke: unterm Blechkleid steckte C-Klasse-Technik, Front und Heck sahen nach E-Klasse aus. Gut, beim 209er hat man sich auch optisch an der C-Klasse orientiert. Aber afaik ist auch das aktuelle E-Coupe eine Mischung aus C und E.

"Coupe-fahren" hat ja schon immer "für weniger Auto mehr Geld zahlen" bedeutet. Und ich gehe davon aus, in der heutigen Zeit, also in der Zeit von "viertürigen Coupes", "viertürigen Kombi-Coupes", "viertürigen Kombi-SUV-Coupes" usw. bzw. allgemein einer inflationären Verwendung des Begriffs "Coupe" tun sich die Hersteller immer schwerer, den Coupe-Aufpreis für die "klassischen Coupes" durchzusetzen. Das Besondere am Coupe ist ein wenig verschwunden. Also versucht man wohl, den Coupe-Aufpreis durch einen kleinen Schritt auf die nächste Klasse zu zu erreichen. Im Fall von BMW also in Richtung 5er - mit dem 4er. Dass im Endeffekt vor allem 3er unterm Blech steckt, is bekannt.

Ich persönlich würde, wenn der 4er für mich in Frage käme, auch meinen Hans-Hubert auf Kaufvertrag und Überweisung setzen, wenn das Ding "3er" heißen würde. Beim M würd ich aber wirklich lieber die "3" dort stehen haben. Nen M4 würd ich nicht wollen. Dass so Dinger wie 3er Gran Coupe, X4, X6 usw. für mich nicht in Frage kommen, ist ja bekannt bzw. ergibt sich eigentlich von selbst.


[ironie]Abgesehen davon hört sich eigentlich "Hab isch fett krass konkret korrektem Vierer Bäämwäh Kupäh, weiss Du" nicht ganz so elegant an wie "Hab isch fett krass konkret korrektem Dreier Bäämwäh Kupäh, weiss Du". Am elegantesten würde sich natürlich "Hab isch fett krass konkret korrektem Fünfer Bäämwäh Kupäh, weiss Du" anhören - schön wegen des "ü" in "fünf". Vielleicht sollte BMW mit dem Vierer-Nachfolger den Sprung zum 5er wagen.)[/ironie]

Das ist doch das was Audi schon länger macht.
Den A4 gabs früher als Limo, Kombi und Cabrio.
Jetzt gibt den A4 als Limo und Kombi und nen A5. Das ist jetzt das A4 Cabrio bzw Coupe, nur das man es teurer machen kann weils A5 heißt.
Das ist exakt das selbe was BMW grade tut.

Mit den Baukastensytemen steckt so oder so überall so weit möglich der selbe Rotz drin.

Seh ich auch so. Bei Audi hat's geklaptt, wird bei BMW genauso funktionieren. Und der M4 *ist* besser. Ein Coupe ist immer besser. ^^
Ich kann mit M3 als Limo und M5 als Touring überhaupt nichts anfangen. Von mir aus könnte man die komplett aus dem Programm nehmen. Werd ich nie kaufen. Das grenzt an Blasphemie für mich.

Bei Porsche hat es mich immer tierisch geärgert, dass der Cayman als Coupé einige Tausender billiger sein müsste als der Boxster mit dem aufwendigen Cabriodach, aber real einige Tausender teuerer war.
Das macht grob 10.000 Euro - bezahlt für NICHTS!
Da habe ich immer das Gefühl, man kann sich auch gleich den Schriftzug "Depp" auf die Stirn tätowieren lassen, wenn man den Cayman kauft.
Das war für mich einer der Gründe, den Cayman nicht zu kaufen.