ein kleines update zur mittäglichen stunde.
habe grade mit schnitzer sowie mit dem händler telefoniert bei dem ich das auto gekauft habe.
schnitzer meinte das tuning fand beim km stand 29.000 statt und wurde ein jahr nach erstzulassung gemacht. also im jahr 2007. aktueller KM-Stand 125.000. der wagen wie er da steht hat nun glatte 200ps und 400NM.
der händler meinte nun er wisse nix von einem chiptuning und konnte es mir deswegen nicht sagen. eingetragen ist auch nichts. er sagte ebenfalls dass ich mich doch freuen soll weil das auto mehr leistung hat. als ich dann gesagt hab, dass es auf den verschleiß geht, meinte er nur dass das nicht stimmt und dass das auto genau so lang hält wie ohne chip.
ich werd mir jetzt das alles nochmal gründlich überlegen und dann eventuell einen anwalt kontaktieren.
lg daniel
habe grade mit schnitzer sowie mit dem händler telefoniert bei dem ich das auto gekauft habe.
schnitzer meinte das tuning fand beim km stand 29.000 statt und wurde ein jahr nach erstzulassung gemacht. also im jahr 2007. aktueller KM-Stand 125.000. der wagen wie er da steht hat nun glatte 200ps und 400NM.
der händler meinte nun er wisse nix von einem chiptuning und konnte es mir deswegen nicht sagen. eingetragen ist auch nichts. er sagte ebenfalls dass ich mich doch freuen soll weil das auto mehr leistung hat. als ich dann gesagt hab, dass es auf den verschleiß geht, meinte er nur dass das nicht stimmt und dass das auto genau so lang hält wie ohne chip.
ich werd mir jetzt das alles nochmal gründlich überlegen und dann eventuell einen anwalt kontaktieren.
lg daniel
Mitglied: seit 2005
Deutschland
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Hallo BMW-Hoaza,
schau mal hier (klick) - da gibt es sicher etwas passendes zum Thema "Chiptuning beim Kauf verschwiegen"!
Gruß
schau mal hier (klick) - da gibt es sicher etwas passendes zum Thema "Chiptuning beim Kauf verschwiegen"!
Gruß
§ 434, Satz 1 BGB : Wenn im Kaufvertrag 120D mit 163 PS schriftlich festgehalten wurde, liegt m.E. ein Sachmangel vor, da bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit nicht gegeben war. Dann greift § 437 BGB. Da musste nichtmal zum Anwalt für, der nur Zeit, Geld und Nerven kostet.
Insofern schlag dem Händler ne saftige Kaufpreisminderung vor (Nacherfüllung macht hier keinen Sinn, weil der Händler nur das Tuning entfernen könnte) da dir der Wagen mit der Leistung ja scheinbar gut gefällt. Alle anderen Rechte wie Gewähr etc. bleiben dadurch unberührt. Insofern lässte dir am besten innerhalb der ersten 6 Monate n neuen Turbo, neue Einspritzdüsen oder direkt n neuen Motor einbauen. Viel Erfolg !
Insofern schlag dem Händler ne saftige Kaufpreisminderung vor (Nacherfüllung macht hier keinen Sinn, weil der Händler nur das Tuning entfernen könnte) da dir der Wagen mit der Leistung ja scheinbar gut gefällt. Alle anderen Rechte wie Gewähr etc. bleiben dadurch unberührt. Insofern lässte dir am besten innerhalb der ersten 6 Monate n neuen Turbo, neue Einspritzdüsen oder direkt n neuen Motor einbauen. Viel Erfolg !
Also wenn es jetzt noch verbaut ist, dann würde ich auch dagegen vorgehen.
Hast ja dann die nötigen Nachweise.
Verlieren wirst du, im Falle eines Rechtsstreit nicht, mit hoher Wahrscheinlichkeit.
Du bist im Recht und kannst das auch belegen.
Ob jetzt ein Verstoss gegen die vereinbarte Beschaffenheit vorliegt oder eben die arglistige Täuschung ist unerheblich.Ich würde das Chiptuning verbaut lassen, aber eine Eintragung seiten des Händler -unentgeltlich- fordern.
Hast ja dann die nötigen Nachweise.
Verlieren wirst du, im Falle eines Rechtsstreit nicht, mit hoher Wahrscheinlichkeit.
Du bist im Recht und kannst das auch belegen.
Ob jetzt ein Verstoss gegen die vereinbarte Beschaffenheit vorliegt oder eben die arglistige Täuschung ist unerheblich.Ich würde das Chiptuning verbaut lassen, aber eine Eintragung seiten des Händler -unentgeltlich- fordern.
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@ heckpropeller : dann beweis dem händler mal vorsatz, wenn er dir sagt, dass er davon nichts wusste. Ein auf 200 ps aufgeblasener 1er hat nie die qualität eines 123D mit gleicher leistung. Hier einfach von eintragung zu sprechen ist lächerlich.
Tschuldige sirmo, beim nächsten mal frag ich um deine Meinung, bevor ich sag was ich denke.
sry
edit: Dann streich die Arglist. So liegt immer noch eine Täuschung vor.
Bearbeitet von: Heckpropeller am 13.11.2012 um 14:00:15
sry
edit: Dann streich die Arglist. So liegt immer noch eine Täuschung vor.
Bearbeitet von: Heckpropeller am 13.11.2012 um 14:00:15
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Also zurückgeben kannst Du den Wagen sicher, denn er hat keine Zulassung!
Der Händler müsste dann beim Verkäufer Regress nehmen.
Interessant, dass der Händler es auf Deine ersten Nachfrage nicht dementiert hat, sondern meinte, er habe das Steuergerät entfernt. Gab es Zeugen dafür?
Andererseits:
Wenn Tuning, dann ist AC Schnitzer eine der besten Adressen überhaupt. Die sind da schon sehr umsichtig. (Das gilt z.B. auch für die Fahrwerke, wo AC Schnitzer gegen den üblichen Trend eher weiche Abstimmungen verbaut, weil die besser fahrbar sind.)
Dann könnte man einfach die Eintragung nachholen. Würde ich aber VORHER mit AC Schitzer abklären, ob es da irgendwelche Probleme geben könnte.
Grüße
ChrisH
Der Händler müsste dann beim Verkäufer Regress nehmen.
Interessant, dass der Händler es auf Deine ersten Nachfrage nicht dementiert hat, sondern meinte, er habe das Steuergerät entfernt. Gab es Zeugen dafür?
Andererseits:
Wenn Tuning, dann ist AC Schnitzer eine der besten Adressen überhaupt. Die sind da schon sehr umsichtig. (Das gilt z.B. auch für die Fahrwerke, wo AC Schnitzer gegen den üblichen Trend eher weiche Abstimmungen verbaut, weil die besser fahrbar sind.)
Dann könnte man einfach die Eintragung nachholen. Würde ich aber VORHER mit AC Schitzer abklären, ob es da irgendwelche Probleme geben könnte.
Grüße
ChrisH
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Zitat:
Der Mist ist, wenn der Händler sich quer stellen sollte. Wenn du den Kaufvertrag wandeln willst, weil du einen Mangel festgestellt hast, dann dürftest du theoretisch das Fahrzeug ab dem Zeitpunkt, an dem du den Mangel festgestellt hast, nicht mehr benutzen.
Dann geht das Drama los mit Gutachter etc pp und der ganzen Verfahrensdauer.
Und ob die Betriebserlaubnis tatsächlich erloschen ist, das solltest du genau abklären. Nicht das es irgendeine "Freigabe" von AC Schnitzer für das Steuergerät gibt.
Ansonsten wäre ich auch zwiespältig hinsichtlich der Leistungssteigerung. Einerseits ist so ein AC Schnitzer Tuning nen echtes Sahnestück, andererseits geht die höhere Leistung natürlich auf den Verschleiß, wenn der Vorbesitzer der Wagen demensprechend "getreten" hat.
Hat er allerdings evtl. das Ganze nur zur Verbrauchsoptimierung eingesetzt, so kann es sogar von Vorteil sein.
Irgendwie denke ich aber, das jemand, der viel Geld für AC ausgiebt, nicht der typische Kaltstartheizer ist. Ich galub ich würd mich eher darüber freuen wenns drin ist.(Zitat von: goer1848)
Das ist falsch, das er das auto nicht mehr fahren darf!!!!! Es werden lediglich bei der rückgabe die gefahrenen km mit cent/kilometer vom kaufpreis abgezogen! Sollte wirklich ein NICHT eingetragenes und gechiptes steuergerät drin sein, hat sich der händler strafbar gemacht, weil er ein kfz ohne versicherungsschutz verkauft hat!!!!! So ist es und NICHT anders. Nimmt es mir bitte nicht übel, aber was manche hier schreiben ist nichtmal halbwissen!! Volgender werdegang sollte gemacht werden: Erst den händler kontaktieren ob nicht ein missverständniss vorliegen kann. Sollte sich dan (nachdem der chip nachgewiesen ist) der händler quer stellen, musst du leider zum anwalt. Selbst wenn der händler nichts vom chip wusste, schützt auch hier unwissenheit nicht vor strafe! Warum ich es weis? Weil ich einen händler und guten freund extra wegen diesem tema gefragt habe. Bitte nehmt es nicht persönlich!!!
Bearbeitet von: Bikelive am 13.11.2012 um 21:30:21
Wenn man sieht, wo man rein knallt, ist es untersteuern!
Hört man es nur, ist es übersteuern :)
Hört man es nur, ist es übersteuern :)
Zitat:
Sollte wirklich ein NICHT eingetragenes und gechiptes steuergerät drin sein, hat sich der händler strafbar gemacht, weil er ein kfz ohne versicherungsschutz verkauft hat!!!!! [...] Selbst wenn der händler nichts vom chip wusste, schützt auch hier unwissenheit nicht vor strafe!(Zitat von: Bikelive)
Welcher Straftatbestand schwebt Dir genau vor?
BTW: ich stimm zu, dass das Fahrzeug sachmangelbehaftet ist. Wobei man sicherheitshalber nochmal in den Vertrag gucken müsste. Allerdings seh auch ich keinen Raum für ne arglistige Täuschung. Weil dazu bräuchte man wirklich nen Vorsatz.
Abgesehen davon würd auch ich mal den Vorbesitzer kontaktieren. Und vielleicht von ihm den Kaufvertrag zwischen dem Händler und ihm (ggf. auch mit geschwärzten Beträgen) erbitten.
"Mit großer Macht große Verantwortung Du hast, junger Padawan"
Habe jetzt recherchiert und einen sehr interessanten Bericht samt Urteil des OLG gelesen.
Bin wohl doch nicht ganz so auf dem Holzweg.
Klick
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Ein händler macht sich strafbar, wenn er ein auto ohne versicherungsschutz verkauft bzw. es auf grund der verbauten teile keinen schutz haben kann. Es sei denn, er schreibt dies in den kaufvertrag. Als privatperson ist es etwas anderes. Verkaufe ich dir ein kfz unter ausschluss der sachmängelhaftung liegt es bei dir mir arglistige täuschung nach zuweisen.
Wenn man sieht, wo man rein knallt, ist es untersteuern!
Hört man es nur, ist es übersteuern :)
Hört man es nur, ist es übersteuern :)
Zitat:
Ein händler macht sich strafbar, wenn er ein auto ohne versicherungsschutz verkauft bzw. es auf grund der verbauten teile keinen schutz haben kann. Es sei denn, er schreibt dies in den kaufvertrag. Als privatperson ist es etwas anderes. Verkaufe ich dir ein kfz unter ausschluss der sachmängelhaftung liegt es bei dir mir arglistige täuschung nach zuweisen.(Zitat von: Bikelive)
Eigentlich hab ich gefragt, warum bzw. wie er sich strafbar macht, wenn er ein Auto ohne Versicherungsschutz verkauft. Exemplarisch: macht er sich wegen Mordes strafbar? Wegen ner Körperverletzung? Wegen Diebstahls? Kurz: ein Delikt wär ganz schön. Mir zumindest ist keines bekannt. Vor allem keines, das die fahrlässige Begehung unter Strafe stellt. Aber ich weiß auch nicht alles.
Was gegebenenfalls im Raume stehen könnte, wäre ein Betrug. Jedoch: ein fahrlässiger Betrug ist nicht strafbar. Und wenn der Verkäufer (egal ob gewerblich oder privat) nicht gesehen hat, dass das Fahrzeug ein Chiptuning bekommen hat, dann hat er allenfalls fahrlässig gehandelt. Er hat in dem Fall nämlich objektiv pflichtwidrig gehandelt, also - platt ausgedrückt - nicht gescheit geguckt.
Anders sieht der Fall aus, wenn der Verkäufer meinetwegen im Motorraum ein Kästchen mit der Aufschrift "AC Schnitzer" oder ähnliches gesehen hat und es so zumindest für möglich gehalten hat, dass die Kiste getunt ist - und dennoch nix gemacht und das Auto als "ungechipt" verkauft hat. Dann würde ich - im Bezug auf die Täuschung - den Eventualvorsatz bejahen und möglicherweise (man müsste dann die ganzen anderen Tatbestandsmerkmale des Betrugs noch durchprüfen) bei ner Strafbarkeit landen.
Und selbst wenn Du als privater Verkäufer die "normale" Sachmangelhaftung zulässigerweise ausgeschlossen hast, kann ich als Dein Kunde unter Umständen dennoch Ansprüche aus § 437 BGB geltend machen. Nämlich dann, wenn wir ne Beschaffenheit vereinbart haben (beispielsweise: Unfallfreiheit, Kilometerstand oder ähnliches) und der tatsächliche Zustand davon abweicht. Ständige Rechtsprechung des BGH: "wer im Vertrag was zusichert, kann sich nicht durch nen Gewährleistungsausschluss "freikaufen"". Deine Kenntnis als Verkäufer is dahingehend irrelevant, und auch die arglistige Täuschung wird nicht benötigt. Um die Brücke zum Fall im Thread zu schlagen: angenommen, der Verkäufer wäre ein Privater gewesen und im Vertrag wäre ein chiptuning-freies Fahrzeug (das auch nie nen Chip hatte) als Kaufobjekt vereinbart worden, so hätte der Käufer in diesem Fall auch das Recht auf Nachbesserung (tja...), Minderung oder Rücktritt vom Kaufvertrag.
Woher ich das weiß? Ich bin Jurist. Bitte nimms nicht persönlich ;-)
Bearbeitet von: mb100 am 13.11.2012 um 23:09:48
Bearbeitet von: mb100 am 14.11.2012 um 07:22:58
"Mit großer Macht große Verantwortung Du hast, junger Padawan"
Es gibt tatsächlich eine kleine Plakette im Motorraum auf der steht: dieses Fahrzeug ist ausgestattet mit Ac Schnitzer Steuereinheit.
Ich als leie hab die Plakette nicht gesehen vor dem Kauf. Der Händler hätte es aber sehen müssen. Meiner Meinung nach.
Ich werde in ca einer Stunde meinen Anwalt anrufen und ihm alles schildern. Falls es euch interessiert wie die Geschichte weiter geht, werd ich euch natürlich gerne auf dem laufenden halten.
Nochmal danke für eure Beiträge!
Lg Daniel
Ich als leie hab die Plakette nicht gesehen vor dem Kauf. Der Händler hätte es aber sehen müssen. Meiner Meinung nach.
Ich werde in ca einer Stunde meinen Anwalt anrufen und ihm alles schildern. Falls es euch interessiert wie die Geschichte weiter geht, werd ich euch natürlich gerne auf dem laufenden halten.
Nochmal danke für eure Beiträge!
Lg Daniel
Zitat:Zitat:
Ein händler macht sich strafbar, wenn er ein auto ohne versicherungsschutz verkauft bzw. es auf grund der verbauten teile keinen schutz haben kann. Es sei denn, er schreibt dies in den kaufvertrag. Als privatperson ist es etwas anderes. Verkaufe ich dir ein kfz unter ausschluss der sachmängelhaftung liegt es bei dir mir arglistige täuschung nach zuweisen.(Zitat von: Bikelive)
Eigentlich hab ich gefragt, warum bzw. wie er sich strafbar macht, wenn er ein Auto ohne Versicherungsschutz verkauft. Exemplarisch: macht er sich wegen Mordes strafbar? Wegen ner Körperverletzung? Wegen Diebstahls? Kurz: ein Delikt wär ganz schön. Mir zumindest ist keines bekannt. Vor allem keines, das die fahrlässige Begehung unter Strafe stellt. Aber ich weiß auch nicht alles.
Was gegebenenfalls im Raume stehen könnte, wäre ein Betrug. Jedoch: ein fahrlässiger Betrug ist nicht strafbar. Und wenn der Verkäufer (egal ob gewerblich oder privat) nicht gesehen hat, dass das Fahrzeug ein Chiptuning bekommen hat, dann hat er allenfalls fahrlässig gehandelt. Er hat in dem Fall nämlich objektiv pflichtwidrig gehandelt, also - platt ausgedrückt - nicht gescheit geguckt.
Anders sieht der Fall aus, wenn der Verkäufer meinetwegen im Motorraum ein Kästchen mit der Aufschrift "AC Schnitzer" oder ähnliches gesehen hat und es so zumindest für möglich gehalten hat, dass die Kiste getunt ist - und dennoch nix gemacht und das Auto als "ungechipt" verkauft hat. Dann würde ich - im Bezug auf die Täuschung - den Eventualvorsatz bejahen und möglicherweise (man müsste dann die ganzen anderen Tatbestandsmerkmale des Betrugs noch durchprüfen) bei ner Strafbarkeit landen.
Und selbst wenn Du als privater Verkäufer die "normale" Sachmangelhaftung zulässigerweise ausgeschlossen hast, kann ich als Dein Kunde unter Umständen dennoch Ansprüche aus § 437 BGB geltend machen. Nämlich dann, wenn wir ne Beschaffenheit vereinbart haben (beispielsweise: Unfallfreiheit, Kilometerstand oder ähnliches) und der tatsächliche Zustand davon abweicht. Ständige Rechtsprechung des BGH: "wer im Vertrag was zusichert, kann sich nicht durch nen Gewährleistungsausschluss "freikaufen"". Deine Kenntnis als Verkäufer is dahingehend irrelevant, und auch die arglistige Täuschung wird nicht benötigt. Um die Brücke zum Fall im Thread zu schlagen: angenommen, der Verkäufer wäre ein Privater gewesen und im Vertrag wäre ein chiptuning-freies Fahrzeug (das auch nie nen Chip hatte) als Kaufobjekt vereinbart worden, so hätte der Käufer in diesem Fall auch das Recht auf Nachbesserung (tja...), Minderung oder Rücktritt vom Kaufvertrag.
Woher ich das weiß? Ich bin Jurist. Bitte nimms nicht persönlich ;-)
Bearbeitet von: mb100 am 13.11.2012 um 23:09:48
Bearbeitet von: mb100 am 14.11.2012 um 07:22:58(Zitat von: mb100)
Cool... Da du jurist bist kennst du dich a: damit aus und b: hast du dir die antwort selber gegeben ;) (wage ich jetzt mal zu sagen) Er hat ein fahrzeug mit serienmässiger leistung (120d) laut vertrag verkauft und tatsächlich sind es 200ps. Wenn mans jetzt ganz penibel nimmt ein anderes auto als das, was im vertrag steht. Das man im motorraum erkennen kann bzw. konnte das ein tuning von ac-schnitzer verbaut war, hat BMW-Hoaza ja einen beitrag drüber geschrieben ;)
Wenn man sieht, wo man rein knallt, ist es untersteuern!
Hört man es nur, ist es übersteuern :)
Hört man es nur, ist es übersteuern :)
Nur strafbar ist das immer noch nicht - weder für den Privaten noch für den Gewerblichen. Und Anspruch auf Nachbesserung bzw. Rücktritts- und Minderungsrecht besteht, keine Frage - wenn der Wagen lt. Vertrag die serienmäßige Leistung hat, aber tatsächlich mehr. Hab ich ja auch geschrieben. Und diese Ansprüche / Rechte bestehen, unabhängig von der Frage, ob nun ein Privater oder ein Gewerblicher verkauft und unabhängig von der Frage, ob die Sachmangelhaftung wirksam ausgeschlossen wurde.
Ob das ganze wegen arglistiger Täuschung anfechtbar ist, steht wieder auf nem ganz anderen Papier.
Auch das "hätte erkennen müssen" impliziert noch keinen (Eventual-)Vorsatz. "Hätte erkennen müssen" ist für mich "hat übersehen" - und das is Fahrlässigkeit. Ein Eventualvorsatz liegt bei "hat gesehen und für möglich gehalten, aber ignoriert" vor.
Von daher hab ich die Frage, welches Delikt nun vorliegt, selbstverständlich nicht beantwortet. Mit anderen Worten: die zivilrechtliche Seite ist klar; die strafrechtliche nicht mal ansatzweise (bzw. für mich scho => grds. keine Strafbarkeit). Aber ich hab den Eindruck, Du schmeißt Zivilrecht und Strafrecht munter durcheinander...
Ob das ganze wegen arglistiger Täuschung anfechtbar ist, steht wieder auf nem ganz anderen Papier.
Auch das "hätte erkennen müssen" impliziert noch keinen (Eventual-)Vorsatz. "Hätte erkennen müssen" ist für mich "hat übersehen" - und das is Fahrlässigkeit. Ein Eventualvorsatz liegt bei "hat gesehen und für möglich gehalten, aber ignoriert" vor.
Von daher hab ich die Frage, welches Delikt nun vorliegt, selbstverständlich nicht beantwortet. Mit anderen Worten: die zivilrechtliche Seite ist klar; die strafrechtliche nicht mal ansatzweise (bzw. für mich scho => grds. keine Strafbarkeit). Aber ich hab den Eindruck, Du schmeißt Zivilrecht und Strafrecht munter durcheinander...
"Mit großer Macht große Verantwortung Du hast, junger Padawan"
Mir geht es in erster linie um den gewerblichen verkauf. Wenn ich wirklich etwas durcheinander geworfen habe... sorry. Aber fakt ist doch, das der wagen nicht dem entspricht, was der kaufvertrag besagt. Klar muss man als käufer hier die arglist bzw. den betrug erstmal nachweisen. Es kann aber doch nicht sein (davon hast du als jurist bestimmt mehr ahnung), das ein gewerbetreibender solch ein fahrzeug verkaufen kann und dies als "übersehen" gilt. Ich habe ja extra meinen bekannten gefragt und er sagte mir, das man sich so strafbar machen würde. Ich kann mir nicht vorstellen, das er als händler was das angeht so unwissend ist, was das thema angeht. Ich finde alleine die reaktion des händlers schon komisch, das er sagt: "sei doch froh, das er mehr leistung hat als angegeben!" andere währen ja froh darüber.
Wenn man sieht, wo man rein knallt, ist es untersteuern!
Hört man es nur, ist es übersteuern :)
Hört man es nur, ist es übersteuern :)
Lies nochmal genau, was ich geschrieben hab. Kurz die Zusammenfassung:
1. Zivilrecht:
=> Sachmangelhaftung: Nachbesserung (= entweder Lieferung eines mangelfreien Fahrzeugs oder Mangelbeseitigung, beides hier witzlos) oder Rücktritt (=> Käufer kriegt Kohle wieder, Verkäufer kriegt Auto wieder). Geht hier - wenn im Fahrzeug die Leistung explizit angegeben ist - relativ problemlos. Sowohl wenn der Verkäufer gewerblich als auch wenn er privat ist. Im letzten Fall auch dann, wenn der Verkäufer die Sachmangelhaftung eigentlich ausgeschlossen hat. Kenntnis des Verkäufers über den Chip ist in beiden Fällen egal.
=> Täuschungsanfechtung: hier muss vom Käufer nachgewiesen werden, dass der Verkäufer von dem Chip und der Mehrleistung gewusst hat. Könnte schwer werden.
2. Strafrecht:
mal grundsätzlich: Strafrecht ist nicht dazu da, um dem Opfer zu seinem Recht zu verhelfen. Es dient u.a. dazu, den Sanktionsanspruch des Staates zu befriedigen. Oder auch: angenommen, der Verkäufer hat sich beim Verkauf des Fahrzeugs strafbar gemacht: der Vertrag wäre zunächst mal voll wirksam; zunächst würde der Verkäufer die Kohle und der Käufer das Auto behalten. Wenn der Vertrag rückabgewickelt werden soll, müsste dies wieder auf dem Zivilrechtsweg geschehen (in dem Fall dann u.U.: Nichtigkeit wegen Verstoßes gegen ein Verbotsgesetz).
Dann: unser Strafrecht bestraft grundsätzlich nur vorsätzliches Begehen, Fahrlässiges nur ausnahmsweise. Beispielsweise bei ner fahrlässigen Tötung, ner fahrlässigen Körperverletzung, ... . Nen fahrlässigen Betrug gibt es nicht. Bzw. wird er nicht bestraft. Das heisst: um zu ner Betrugsstrafbarkeit zu kommen, müsste der
Verkäufer wirklich wissen (oder es für sehr gut möglich halten), dass an dem Fahrzeug "was gedreht wurde". Und dann fehlt noch die vermögenstechnische Seite. Aber da lass ich mich net drüber aus.
Stell Dir mal vor, es gäbe diese Strafbarkeit wirklich: jeder Autohändler müsste den Wagen komplett zerlegen und neu zusammenbauen, um sämtliche "Fehlerquellen" auszuschalten - und keiner würde mehr Autos verkaufen bzw. diese nur noch ins Ausland.
Wie gesagt: Strafrecht und Zivilrecht darf man nicht vermischen. Viel von dem, was zivilrechtlich "verboten" ist (bzw. Ansprüche oder Rechte auslöst), ist strafrechtlich komplett ohne Bedeutung.
So nebenbei: es gibt zwei Berufsgruppen, die meinen, sie hätten juristisch voll die Ahnung, ham aber net mal ansatzweise das nötige Gespür für die Materie und allenfalls ein Inselwissen. Und das sind Autohändler und BWLler... ;-)))
Bearbeitet von: mb100 am 14.11.2012 um 20:48:43
1. Zivilrecht:
=> Sachmangelhaftung: Nachbesserung (= entweder Lieferung eines mangelfreien Fahrzeugs oder Mangelbeseitigung, beides hier witzlos) oder Rücktritt (=> Käufer kriegt Kohle wieder, Verkäufer kriegt Auto wieder). Geht hier - wenn im Fahrzeug die Leistung explizit angegeben ist - relativ problemlos. Sowohl wenn der Verkäufer gewerblich als auch wenn er privat ist. Im letzten Fall auch dann, wenn der Verkäufer die Sachmangelhaftung eigentlich ausgeschlossen hat. Kenntnis des Verkäufers über den Chip ist in beiden Fällen egal.
=> Täuschungsanfechtung: hier muss vom Käufer nachgewiesen werden, dass der Verkäufer von dem Chip und der Mehrleistung gewusst hat. Könnte schwer werden.
2. Strafrecht:
mal grundsätzlich: Strafrecht ist nicht dazu da, um dem Opfer zu seinem Recht zu verhelfen. Es dient u.a. dazu, den Sanktionsanspruch des Staates zu befriedigen. Oder auch: angenommen, der Verkäufer hat sich beim Verkauf des Fahrzeugs strafbar gemacht: der Vertrag wäre zunächst mal voll wirksam; zunächst würde der Verkäufer die Kohle und der Käufer das Auto behalten. Wenn der Vertrag rückabgewickelt werden soll, müsste dies wieder auf dem Zivilrechtsweg geschehen (in dem Fall dann u.U.: Nichtigkeit wegen Verstoßes gegen ein Verbotsgesetz).
Dann: unser Strafrecht bestraft grundsätzlich nur vorsätzliches Begehen, Fahrlässiges nur ausnahmsweise. Beispielsweise bei ner fahrlässigen Tötung, ner fahrlässigen Körperverletzung, ... . Nen fahrlässigen Betrug gibt es nicht. Bzw. wird er nicht bestraft. Das heisst: um zu ner Betrugsstrafbarkeit zu kommen, müsste der
Verkäufer wirklich wissen (oder es für sehr gut möglich halten), dass an dem Fahrzeug "was gedreht wurde". Und dann fehlt noch die vermögenstechnische Seite. Aber da lass ich mich net drüber aus.
Stell Dir mal vor, es gäbe diese Strafbarkeit wirklich: jeder Autohändler müsste den Wagen komplett zerlegen und neu zusammenbauen, um sämtliche "Fehlerquellen" auszuschalten - und keiner würde mehr Autos verkaufen bzw. diese nur noch ins Ausland.
Wie gesagt: Strafrecht und Zivilrecht darf man nicht vermischen. Viel von dem, was zivilrechtlich "verboten" ist (bzw. Ansprüche oder Rechte auslöst), ist strafrechtlich komplett ohne Bedeutung.
So nebenbei: es gibt zwei Berufsgruppen, die meinen, sie hätten juristisch voll die Ahnung, ham aber net mal ansatzweise das nötige Gespür für die Materie und allenfalls ein Inselwissen. Und das sind Autohändler und BWLler... ;-)))
Bearbeitet von: mb100 am 14.11.2012 um 20:48:43
"Mit großer Macht große Verantwortung Du hast, junger Padawan"
So lustig... Aber mein kollege hat das gesagt und dann ist das so.. Und erstmal schön terz machen hier ! Man ey !! Fresse, pass auf doo ! Ich lach mich kaputt.. Schönen abend all ! Bimmer for life !! Und beim nächsten mal fragt ihr bitte wie heckpropeller demnächst erst den sir! ....schlaft gut meine kleinen bimmerfreunde!
[/quote] Das ist falsch, das er das auto nicht mehr fahren darf!!!!! Es werden lediglich bei der rückgabe die gefahrenen km mit cent/kilometer vom kaufpreis abgezogen! Sollte wirklich ein NICHT eingetragenes und gechiptes steuergerät drin sein, hat sich der händler strafbar gemacht, weil er ein kfz ohne versicherungsschutz verkauft hat!!!!! So ist es und NICHT anders. Nimmt es mir bitte nicht übel, aber was manche hier schreiben ist nichtmal halbwissen!!
(Zitat von: Bikelive)
[/quote]Der TE ist als Halter und Versicherungsnehmer immer der Verantwortliche für das Fahrzeug. Ab dem Zeitpunkt, an dem er wusste, das der Wagen nicht dem zugesicherten Zustand entspricht (und das weiß er ja nunmal) und die BE erloschen ist, darf er das Fahrzeug nicht mehr fahren. Der Händler hat mit der Versicherung mal überhaupt nichts zu tun!
Mal abgesehen davon ist es auch in einem möglichen Beweissicherungsverfahren von Vorteil, wenn das Fahrzeug im Übernahmezustand da steht und nicht mit zehn- oder zwanzigtausend km mehr auf dem Tacho.
Der TE geht von einem erhöhten Verschleiß aus, den er evtl beweisen muss.
Wie wird wohl nen Richter entscheiden, der a) erfährt, das so ein AC Schnitzer Gerät das Fahrzeug eigentlich werttechnisch um einiges besser stellt und b) evtl. sich mal bei AC Schnitzer über die Haltbarkeit derer modifizierter Motoren erkundigt? Rat mal was die dazu sagen!!!
So, und nu sagt der Richter: da muss mal nen Gutachter ran. Und der kann leider nur den Ist-Zustand begutachten und nicht den "vor zehntausend km Zustand".
Das mal zu nem möglichen Verfahren, wenn keine Einigung zwischen den Parteien erzielt werden kann.
So einfach wirds hier nicht, da hier kein Mangel im klassischen Sinn vorliegt. Und ich kenn auch kein Verfahren in dem der Kaufvertrag angefochten wurde, weil der Kaufgegenstand höherwertiger ist als verienbart.
Mag rechtlich alles richtig sein, wie es hier beschrieben wurde aber wie heisst es so schön:
Vor Gericht und auf hoher See hilft dir nur der liebe Gott.
So, nun aber genug meines "Halbwissens"
Ruhrpottgrüße vom goer1848
Zitat:
Geht hier - wenn im Fahrzeug die Leistung explizit angegeben ist - relativ problemlos.(Zitat von: mb100)
Seh ich auch nicht so unproblematisch. Der Wagen hat nämlich die Leistung, leider für den TE sogar viel mehr.
Ich finde auch nur Urteile, in denen ein Sachmangel angenommen wird weil die angegebene Leistung nicht erreicht wird. Aber keins weil sie übertroffen wird!
Ruhrpottgrüße vom goer1848
Zitat:Zitat:
Geht hier - wenn im Fahrzeug die Leistung explizit angegeben ist - relativ problemlos.(Zitat von: mb100)
Seh ich auch nicht so unproblematisch. Der Wagen hat nämlich die Leistung, leider für den TE sogar viel mehr.
Ich finde auch nur Urteile, in denen ein Sachmangel angenommen wird weil die angegebene Leistung nicht erreicht wird. Aber keins weil sie übertroffen wird!(Zitat von: goer1848)
Deswegen schrieb ich "relativ".
Wenn die Leistung im Vertrag vereinbart wurde, liegt ne Beschaffenheitsvereinbarung vor. Wenn die tatsächliche Beschaffenheit hiervon (nicht nur unerheblich) abweicht, liegt ein Sachmangel vor. Ob nun die Beschaffenheit "nach oben" oder "nach unten" abweicht, ist in meinen Augen egal. Klar könnte man sagen: "bist ja jetzt besser gestellt", aber es ergeben sich eben doch möglicherweise Probleme mit der Haltbarkeit, evtl. gestiegener Spritverbrauch, allgemein dass ein Eingriff in den Motor erfolgte, der so vom TE nicht gewünscht war und worauf er auch Wert legte. Es kommt hier sicher auch ein wenig auf die Argumentation an.
Is auch mehr oder weniger vergleichbar mit "Du bestellst 20 Raummeter Holz, Dir werden aber 200 Raummeter geliefert - zum Preis von 20." Klar wirst Du auf den ersten Blick besser gestellt, weil Sonderangebot, und irgendwann verfeuerst Du das Holz schon. Nur - wohin mit dem ganzen Zeug?
Dass man von dem Fall oben in der Rspr. nix findet, wundert mich nicht. Is sicher ein ziemlicher Einzelfall - und die Abweichung "nach unten" eher die Regel. Ich hab noch net geguckt, hab aber auch net wirklich die Zeit dafür.
"Mit großer Macht große Verantwortung Du hast, junger Padawan"
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