Forum

Zitat:

---

@Stefan177: Hast echt Glück gehabt. Der Verkäufer hätte nicht darauf
eingehen müssen und war nur eingeschüchtert. Aber auf den Kosten
für den Anwalt bleibt man sitzen. Weil keine Pflicht besteht sich von
einem solcher vertreten zu lassen.

(Zitat von: Nicore)

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Das war kein Glück. Wir haben einen Kaufvertrag, der besagt: Sportlenkrad wurde verkauft.

Wenn er nicht liefert, zwingt er mich einen Anwalt zu nehmen. Und die Kosten des Verfahrens trägt der Unterlegene, also er. In meinem Fall kam es noch nicht zu einer gerichtlichen Auseinandersetzung, aber die Kosten *bis dahin* muss er trotzdem tragen.
Hätte er es nicht getan, wäre es ganz normal den Weg über den Mahnbescheid gegangen.

Warum soll ich das zahlen, wenn er scheisse baut? Ich diskutier doch nicht mit diesem Hanswurst da Tagelang rum.

Zitat:

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Man kann über ebay das Geschäft rückgängig machen, siehe FAQ.
Geld zurück überweisen und gut ist.

(Zitat von: Nicore)

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Sicher, man kann alles machen, wenn man sich einig ist. Ich könnte Dir auch mein Auto schenken.

Eine Winzigkeit hast Du bei der Sache aber vergessen: Ich muss dabei *zustimmen*. Einen Anspruch auf mein Auto hast Du nämlich nicht. Und genauso ist's bei Ebay:
Wenn ich auf mein Lenkrad bestehe (und ich wollte es natürlich), dann kann man eben nix rückgängig machen. Der Kaufvertrag ist da und ich bestehe auf Erfüllung.
Die Ebay FAQ ist kein Gesetz und interessiert daher auch nicht, wenns hart auf hart kommt.

Bearbeitet von: Stefan177 am 27.08.2011 um 07:11:03

Zitat:

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Die Ebay FAQ ist kein Gesetz und interessiert daher auch nicht, wenns hart auf hart kommt.

(Zitat von: Stefan177)

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Richtig, und eBay kann mit seinen Regelungen eben auch nicht das deutsche Gesetz umgehen o.ä.. Dies geschieht allenfalls umgekehrt, also dass eBay die AGB aufgrund eines Urteils ändern muss...

Zitat:

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Das war kein Glück. Wir haben einen Kaufvertrag, der besagt: Sportlenkrad wurde verkauft.

Wenn er nicht liefert, zwingt er mich einen Anwalt zu nehmen. Und die Kosten des Verfahrens trägt der Unterlegene, also er. In meinem Fall kam es noch nicht zu einer gerichtlichen Auseinandersetzung, aber die Kosten *bis dahin* muss er trotzdem tragen.
Hätte er es nicht getan, wäre es ganz normal den Weg über den Mahnbescheid gegangen.

Warum soll ich das zahlen, wenn er scheisse baut? Ich diskutier doch nicht mit diesem Hanswurst da Tagelang rum.

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Erstmal vorneweg: Du kannst dem Privatverkäufer keine Pflichten eines gewerblichen
Händlers aufzwingen.

Sonst hattest Du Recht, das war kein Glück, das war reine Ahnungslosigkeit vom Verkäufer.

Er zwingt Dich zu gar nichts, schon gar nicht einen Anwalt zu schicken.

Ebenso gut kannst Du Dich von Deiner Oma vertreten lassen und sie schreibt
dann ein "Du Du und wehe wehe" Briefchen und er solle schnell das Lenkrad
liefern weil der Enkel sonst tagelang weint. Dann kannst Du auch versuchen
die 55 Cent für das Briefporto zu verlangen, aber Du hast keine Grundlage dafür.
Der Anwalt zitiert nur ein paar Paragraphen und kommt mit seinem "Politikerdeutsch"
daher um das "nichts", also Deine Grundlage, nach "etwas" aussehen zu lassen.

Nimmst Du Dir einen Anwalt, ist das allein Deine Entscheidung und nur Du allein
hast den zu zahlen. Mit Glück hast Du eine Rechtschutzversicherung die das übernimmt,
bei einem solchen Privatkrieg wird sie das aber nicht da kaum Chancen Erfolg stehen,
weil Du der Streithahn bist und einfach Aussage gegen Aussage steht und wo nur ER
ein Argument hat. Du kannst ihm nicht bewesen das er den Artikel wegen des geringen
Preises nicht verkaufen will. Klar es sieht danach aus und es mag offensichtlich sein,
aber das interessiert nicht.

Du kannst eine (kostenlose) polizeiliche Anzeige machen (wo mit Sicherheit die Fragwürdigkeit
der Anzeige in Bezug auf Schaden + Relevanz heraufkommt) und hoffen das er einknickt.
Er kann sich dann selber dazu äußern und seinen Stand der Dinge erzählen, es besteht
keine Anwaltspflicht. Die Sache wird dann aber eingestellt weil kein öffentliches Interesse
an Eurem Kleinkrieg besteht und Du kannst dann wieder Geld in Anwalt + Titel investieren
damit es weitergeht.

Zitat:

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Man kann über ebay das Geschäft rückgängig machen, siehe FAQ.
Geld zurück überweisen und gut ist.

(Zitat von: Nicore)

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Zitat:

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Sicher, man kann alles machen, wenn man sich einig ist. Ich könnte Dir auch mein Auto schenken.

Eine Winzigkeit hast Du bei der Sache aber vergessen: Ich muss dabei *zustimmen*. Einen Anspruch auf mein Auto hast Du nämlich nicht. Und genauso ist's bei Ebay:
Wenn ich auf mein Lenkrad bestehe (und ich wollte es natürlich), dann kann man eben nix rückgängig machen. Der Kaufvertrag ist da und ich bestehe auf Erfüllung.

(Zitat von: Stefan177)

CODE FEHLER >>

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Äpfel und Birnen. Wenn Du Dein Auto verschenkst ist das Deine Entscheidung.
Du musst zu Deiner Entscheidung nicht zustimmen...

Wenn der Artikel nicht mehr vorhanden ist, kannst Du auch auf nichts bestehen.
Schadensersatz kommt auch nicht in Frage da Du keinen (finanziellen) Scchaden
hast. Dafür das Du traurig bist und Deine Vorfreude nun den Bach runtergeht
bekommst Du gars nix.

Lustig wird, wenn es zu einem Vergleich bei einem 1€ Artikel kommt.

Zitat:

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Die Ebay FAQ ist kein Gesetz und interessiert daher auch nicht, wenns hart auf hart kommt.

(Zitat von: Stefan177)

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Tja, demnach sind unzählige "Kaufverträge" bzw. teile davon eh nichtig.

Bearbeitet von: Nicore am 29.08.2011 um 11:06:28

Zitat:

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Zitat:

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Das war kein Glück. Wir haben einen Kaufvertrag, der besagt: Sportlenkrad wurde verkauft.

Wenn er nicht liefert, zwingt er mich einen Anwalt zu nehmen. Und die Kosten des Verfahrens trägt der Unterlegene, also er. In meinem Fall kam es noch nicht zu einer gerichtlichen Auseinandersetzung, aber die Kosten *bis dahin* muss er trotzdem tragen.

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Erstmal vorneweg: Du kannst dem Privatverkäufer keine Pflichten eines gewerblichen
Händlers aufzwingen.

(Zitat von: Nicore)

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Auch eine Privatperson ist - im Falle eines erfolgreichen Verkaufs (egal ob via eBay oder durch die Zeitung oder sonst wie) grundsätzlich verpflichtet, den Kaufgegenstand zu übergeben und zu übereignen. Da gibts keine Unterschiede zwischen gewerblich und privat.

Sowohl gewerbliche als auch private Verkäufer haben die Möglichkeit, über die Unmöglichkeitsregeln (u.a. § 275 BGB) von der Leistungspflicht befreit zu werden. Da gibts auch keinen Unterschied. Insofern hätte Stefans Anspruchgegner tatsächlich sagen können: "Das Lenkrad gibts nicht mehr, also kann ich auch nicht liefern."

Aber: sowohl private als auch gewerbliche Verkäufer müssen im Falle der Unmöglichkeit und der darauffolgenden Leistungsbefreiung ggf. Schadenersatz leisten. In Stefans Beispiel: der Anspruchgegner sagt: "Ich kann net", Stefan findet ein anderes gleichwertiges Lenkrad, das nun 100 Euro teurer kommt => Anspruchgegner muss Stefan diese 100 Euro zahlen. Auch da gibts keinen Unterschied zwischen Privaten und Gewerblichen. Und dies hat Stefans Anwalt auch "angeboten", indem er sagte: "Mein Mandant kauft eines und das stellen wir Ihnen in Rechnung."
=> §§ 280 I, III, 283, 275 BGB

Dass der Anspruchgegner die Anwaltskosten zu tragen hat is auch vollkommen klar: hier liegt m.E. ne endgültige und ernsthafte Weigerung, den Kaufvertrag zu erfüllen, seitens des Anspruchgegners vor. Durch diese Weigerung (und die anderen Voraussetzungen, die unproblematisch vorliegen (sollten)) wird ne Schadenersatzpflicht begründet; der "Schaden" ist die Beauftragung des Anwalts und zu ersetzen sind die entsprechenden Kosten. Auch kein Unterschied zwischen Gewerblichen und Privaten.

Die Anwaltskosten wären von Stefan dann zu tragen gewesen, wenn der Anspruchgegner weder in Verzug gesetzt worden wäre (z.B. durch ne Mahnung oder ne verstrichene Frist) noch diese Weigerung existiert hätte. Auch hier kein Unterschied zwischen Gewerblichen und Privaten.

Die einzigen wichtigen Unterschiede zwischen Gewerblichen und Privaten liegen beim Widerrufsrecht (ham wir hier net), bei der Gewährleistung (is auch kein Gewährleistungsfall) und beim Versendungskauf-Gefahrenübergang (is hier auch net der Fall). In puncto Vertragsschluss, Verzug und Unmöglichkeit und dahingehendem Schadenersatz werden zwischen privaten und gewerblichen Verkäufern keine Unterscheidungen gemacht.



Bearbeitet von: mb100 am 29.08.2011 um 14:02:14

Und das End von der Geschicht.... Artikel die man verkauft, hat man, oder nicht xD

Ich sehe das so. Ich bin in der Lage vernünftig zu kommunizieren. Wenn mir jemand extrem plausibel erklärt wieso er das Lenkrad doch nicht verkaufen kann... naja dann ist das halt so. Soll zurücküberweisen und gut is.

Wenn er mich extremst anpöbeln würde oder wie auch immer---> genau dann würde er auch von nem Anwalt höhren!

Wie sagt man so schön : Wie´s in den Wald hineinschallt.....

Naja klar kommt es auf die Art an.
Wenn der Verkäufer schon selber schreibt "Lenkrad gibt es nicht [...] schon garnicht zu dem Preis"
dann ist das ja schon ein Eigentor mit 100m Anlauf.

Aber hätte-wenn-und-aber; der Verkäufer war einfach nur dumm und
Stefan hatte unheimliches Glück.

Deswegen macht sich ein "Zwischenverkauf vorbehalten" bzw.
eine Ausschlussklausel für den Falle einer fehlerhaften Auktion
durch z.B. einen Auktionsmanager, Artikel kaputt oder doch nicht
so wie beschrieben.

Und nochmal was zum Kaufvertrag hin oder her.
Der Kaufvertrag kommt nicht automatisch durch das höchste Gebot zustande
bzw. wird dadurch nicht bindent. Da wären wir dann wieder bei den reinen
ebay-Regeln.

Eingangs: ich hab mal ne Seminararbeit zum Thema "eBay" (genauer gesagt: zu den Bewertungen) geschrieben - und mich da auch mit dem Thema "Vertragsschluss" beschäftigt...

Zitat:

---

Und nochmal was zum Kaufvertrag hin oder her.
Der Kaufvertrag kommt nicht automatisch durch das höchste Gebot zustande
bzw. wird dadurch nicht bindent. Da wären wir dann wieder bei den reinen
ebay-Regeln.

(Zitat von: Nicore)

---

... und aus der zitier ich mal eben:

Zitat:

---

Hierzu müsste ein Schuldverhältnis zwischen den Parteien bestehen. In Frage käme
ein Kaufvertrag gemäß § 433, wobei nach der einen Ansicht das Einstellen des
Kaufgegenstands als Antrag und die Abgabe eines Gebots als Annahme gesehen wird,
nach der Gegenmeinung allerdings auch § 156 auf Internet-Auktionen anwendbar ist
und somit die Abgabe eines Gebots ein Angebot und der Zuschlag eine Annahme
darstellt. Allerdings tritt nach der Konzeption des § 156 keine Bindung des
Verkäufers, den Artikel an den Höchstbietenden zu verkaufen, ein, und erst der
Zuschlag, zu dem der Auktionator im Falle des § 156 nicht verpflichtet ist, besiegelt den
Vertragsschluss. Bei eBay jedoch sind die Artikel-Einstellungen gemäß § 9 II eBay-
AGB verbindlich und eine Streichung nur unter bestimmten Voraussetzungen wie dem
Verlust des Artikels oder einem Irrtum über bestimmte Eigenschaften möglich. Somit
stellt bereits die Einstellung eines Artikels ein Angebot gemäß § 145 und das
Höchstgebot die Annahme gemäß § 147 ff. dar und bei Auktionsende kommt es zum
Vertragsschluss i.S.d. § 433. Somit liegt ein Kaufvertrag und folglich ein Schuldverhältnis
zwischen den Parteien vor.

(Sämtliche Vorschriften sind solche des BGB; Zitate sind im Text vorhanden, aber hier nicht als solche gekennzeichnet. Auf die Angabe von Sekundärliteratur wurde verzichtet. Ich liefere dies allerdings gerne per PM nach...)

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Die Arbeit hab ich zwar schon im WS 2006 / 2007 geschrieben, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sich dahingehend was geändert hat.

Bezüglich der "Zwischenverkauf-vorbehalten-Geschichte":

Da hab ich kurz mal geyahoot, und ich schließ mich der Ansicht des LG Berlin an: Diese Klausel kann den Weg eröffnen, die Auktion nach Gebotsabgabe und vor Zeitablauf zu beenden. Sie verhindert aber nicht den Vertragsschluss durch Zeitablauf. Mit anderen Worten: wenn der Verkäufer nach Auktionsende sagt: "Ätsch, Zwischenverkauf vorbehalten => kein Vertragsschluss", dann guckt er in die Röhre. Auch mit der Klausel kommt der KV wie oben genannt durch Zeitablauf zustande.

Quelle: www.anwalt.de

Bearbeitet von: mb100 am 29.08.2011 um 17:30:06

Blöd ist es allerdings, wie eBay es neuerdings regelt. In den letzten 12 Stunden vor Aktionsende kann man die Aktion nicht mehr beenden. Was, wenn der Artikel wirklich in diesen letzten 12 Stunden kaputt, unauffindbar etc. ist? Da kuckt man schon sehr in die Röhre, da man keine Chance hat, den Vertagsabschluss vorzeitig auszuweichen.

Zitat:

---

Naja klar kommt es auf die Art an.
Wenn der Verkäufer schon selber schreibt "Lenkrad gibt es nicht [...] schon garnicht zu dem Preis"
dann ist das ja schon ein Eigentor mit 100m Anlauf.

Aber hätte-wenn-und-aber; der Verkäufer war einfach nur dumm und
Stefan hatte unheimliches Glück.

Deswegen macht sich ein "Zwischenverkauf vorbehalten" bzw.
eine Ausschlussklausel für den Falle einer fehlerhaften Auktion
durch z.B. einen Auktionsmanager, Artikel kaputt oder doch nicht
so wie beschrieben.

Und nochmal was zum Kaufvertrag hin oder her.
Der Kaufvertrag kommt nicht automatisch durch das höchste Gebot zustande
bzw. wird dadurch nicht bindent. Da wären wir dann wieder bei den reinen
ebay-Regeln.

(Zitat von: Nicore)

---

Nicore, es tut mir leid das so zu sagen, aber Du hast von der Materie keine Ahnung so wie sich das anhört.

Auf Ebay versteigert ist ein Kaufvertrag und der wird erfüllt. Punkt. Wenn Du es mir nicht glaubst, dann doch wenigsten mb100. Aus seiner Schreibweise dürftest Du erkennen, daß er Anwalt ist.
Sicher gibt es Ausnahmen, die sich (mit enormem Aufwand) irgendwie "anfechten" lassen (z.B. ein Ferrari für einen Euro), aber davon sind wir bei dieser Geschichte hier Kilometer weit weg.

Der Verkäufer hatte in meinem Fall einfach Pech mit dem Preis und wollte daher nicht liefern. Er war sich da genauso sicher wie Du und hat mich sogar noch angepöbelt, weil er sich so sicher war.

Und solche Leute sind bei mir genau an der richtigen Adresse wenn ich schlechte Laune hab. Dann hat er eben nicht nur sein Lenkrad hergeschenkt, sondern auch noch 100 Euro draufgelegt. Und wenn mein Anwalt noch schlechte Laune gehabt hätte, hätte er als Streitwert ein neues Lenkrad angenommen. Dann hätte er noch nen ganzen Teil mehr an Honorar zahlen dürfen...

Bearbeitet von: Stefan177 am 29.08.2011 um 23:25:22

Zitat:

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Aus seiner Schreibweise dürftest Du erkennen, daß er Anwalt ist.

(Zitat von: Stefan177)

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Ich darf ganz kurz einhaken: nein, bin ich nicht.

(Auch wenn ich mich jetzt schon ne gefühlte Ewigkeit mit dem Kram beschäftige - aber manchmal läuft es nicht ganz so, wie man es sich vorstellt. ;-) )

Und selbst wenn, die Schreibweise hat damit nichts zu tun.
Zitieren etc. kann jeder. :)

@Stefan177: Oh doch, aus meinen aktiven Zeiten bei ebay mit
eigenem Shop etc. kenne ich mich sehr gut damit aus was den
Verkauf über diese Platform angeht. Und durch die ganze Automatisierung
geht das teilweise vorbei an Gesetzen.
Käufer die als ersten Schritt gleich mit Anwalt drohten oder gar mit
einem Mahnbescheid kamen brachten mich immer wieder zum schmunzeln.

Zum Thema Kaufvertrag. Was wären Regeln ohne weitere Regeln,
und ebay stellt diese selber auf. ebay definiert ja selber mit ihren
Regeln den Begriff "Kaufvertrag", der aber in der Realität nicht greift.
Soll heissen Angebot an den Zweitbieter, Stornierung wegen verzögerter
Zahlung nach Ablauf der Frist und die Möglichkeit des Wiederverkaufs.
Der Verkauf ist nicht 100% durch Gesetze geregelt, sondern durch
Regeln der Platform und als User

Der Kaufvertrag (nicht das Blatt Papier) kommt klassisch erst zustande
wenn einer der Parteien seine Pflicht erfüllt hat. Soll heissen die Ware
übergeben oder das Geld gezahlt.

Beides passiert nach Ablauf einer Auktion erstmal nicht.
Aber hinterlegte Kontodaten bzw. die Verknüpfung mit Paypal
bietet hier dem Käufer natürlich den ersten Schritt.

Und wie heisst es doch so schön immer bei jeglichen Beschreibungen?
"Irrtümer vorbehalten". Diese Klausel bietet einen großen Spielraum
bei ebay.

Aber sei es drum, dennoch hattest Du Glück das der Lenkradverkäufer
Deine Anwaltskosten bezahlt hat.

Zitat:

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Der Kaufvertrag (nicht das Blatt Papier) kommt klassisch erst zustande
wenn einer der Parteien seine Pflicht erfüllt hat. Soll heissen die Ware
übergeben oder das Geld gezahlt.

(Zitat von: Nicore)

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Wo hast Du denn diesen ausgemachten Blödsinn her? Da wird das Abstraktions- und Trennungsprinzip nicht nur mit Füßen getreten, sondern regelrecht drauf rumgehüpft, zerknüllt, ausgelacht und in die Tonne gekloppt.


Die Kaufhandlung besteht aus drei Geschäften - dem Verpflichtungsgeschäft (= Kaufvertrag) und zwei Verfügungsgeschäften (= einmal Einigung, Übergabe + Übereignung Geld und einmal Einigung, Übergabe + Übereignung Ware). Die jeweiligen Geschäfte kommen durch zwei übereinstimmende Willenserklärungen zustande - also durch Angebot und Annahme.

Und diese drei Geschäfte existieren vollkommen unabhängig voneinander und sind vor allem auch getrennt voneinander zu betrachten und zu behandeln. Das is im täglichen Leben so und das is auch bei eBay so.
Und dieses Trennungsprinzip is auch ein Grund dafür, warum eBay im deutschen Recht auch so angenehm zu behandeln ist.


Beispiele:
1. Kaufvertrag
a) beim Bäcker:
Kunde: "Ich hätte gern ein Brötchen" => Angebot
Bäcker: "Ok" => Annahme
=> Kaufvertrag wurde geschlossen.

b) eBay
Anbieter stellt Ware ein => Angebot
Bieter gibt Gebot ein und dieses stellt auch das Höchstgebot dar => Annahme
=> Auktion endet durch Zeitablauf => Kaufvertragsschluss

2. Übereignung Geld
a) beim Bäcker:
Bäcker: "Das macht 20 Cent." => Angebot
Kunde: "Ok, hier" => Annahme...
... und übergibt den Haufen Geld
=> Einigung, Übergabe + Übereignung Geld erfolgt

b) eBay
Anbieter teilt Gesamtpreis mit => Angebot
Kunde überweist / zahlt via Paypal o.ä. => Annahme...
... und übergibt somit den Haufen Geld
=> Einigung, Übergabe + Übereignung Geld erfolgt

3. Übereignung Ware
a) Bäcker:
Bäcker: "Hier ist das Brötchen" => Angebot
Kunde: "Danke"
und nimmt Brötchen in Empfang
=> Einigung, Übergabe und Übereignung Geld erfolgt

b) eBay
Anbieter schickt Päckchen los => Angebot
Kunde nimmt Päckchen in Empfang => Annahme
=> Einigung, Übergabe und Übereignung Ware erfolgt.

(ob das Ganze nun mündlich, schriftlich, per Mails, übers Internet oder sonst wie festgehalten ist, ist grundsätzlich total egal.)

Und das obige Schema is auch - bezogen auf eBay - die herrschende Meinung - die Ansicht mit der Anwendbarkeit von § 156 BGB is zu vernachlässigen, aber auch sie bejaht das Zustandekommen des Kaufvertrags nach Ende der Auktion. Auch in den eBay-AGB ist in § 9 II zu lesen:

Zitat:

---

"Kommt es auf der eBay-Website zu einem Vertragsschluss zwischen Mitgliedern, teilt eBay den Vertragspartnern die zur wechselseitigen Kontaktaufnahme erforderlichen Daten mit.

---

=> das heisst, dass auch eBay davon ausgeht, dass der Kaufvertrag bereits bei Ende einer Auktion zustande gekommen ist. Weil eBay die Kontaktdaten ja erst nach Vertragsschluss austauscht. Der Vertragsschluss somit eine Voraussetzung zum Datenaustausch darstellt.


Dass es bei eBay so Scherze wie "Angebot an überlegenen Bieter" gibt, hindert nicht an nem Vertragsschluss. Es ist ja immerhin denkbar, dass der Kaufvertrag zwischen Anbieter und Höchstbieter (warum auch immer) nichtig geworden ist, der Höchstbietende widerruft, vom Kaufvertrag zurücktritt, sich tatsächlich nicht meldet usw. - er macht sich hier ggf. übrigens auch schadenersatzpflichtig und hat den Unterschiedsbetrag zwischen Höchstgebot und dem zweithöchsten Gebot zu tragen.

"Stornierung" impliziert schon das Erfordernis eines Kaufvertrages. Genauer: was willst Du stornieren, wenn es keinen Kaufvertrag gibt? Den braucht man ja schon, um ihn stornieren zu können....

"Irrtümer vorbehalten", "Zwischenverkauf vorbehalten", ... is in meinen Augen genauso nix-sagend wie das ominöse EU-Recht, das immer wieder genutzt wird, um ne "Garantie auszuschließen" - aber im Endeffekt ein totaler Blödsinn ist. Zwar wurden die Verbraucherschutzregeln v.a. aufgrund einer EU-Richtlinie erlassen, stehen aber im BGB - und sind somit deutsches Recht.

Bzw. bezieht sich "Irrtümer vorbehalten" wohl vor allem auf die Artikelbeschreibung - und soll wohl ein nen Weg zur Irrtumsanfechtung eröffnen. Obs klappt, lass ich mal dahingestellt.
Abgesehen davon: man ficht ne Willenserklärung an - und zwar üblicherweise wenn bereits der Vertrag geschlossen ist. Denn die Anfechtung hat ja die Nichtigkeit des Vertrages zur Folge.

Zum Zwischenverkauf hab ich ja scho was gesagt. Siehe hierzu auch meinen Link in meinem letzten Beitrag.


Und nein, eBay definiert nicht das Wort "Kaufvertrag", "Vertragsschluss", ... neu. Bzw. bitte ich dahingehend um entsprechende Quellen, die das Ganze belegen - inklusive eine Quelle von Dir zum Thema "Vertragsschluss", wie er nach Deinem Modell angeblich funktioniert.


Matthias,
weiss grad nicht, ob er lachen oder weinen soll...

Bearbeitet von: mb100 am 30.08.2011 um 12:53:08

Du hast es deutlich gemacht, ebay macht seine eigenen Regeln.

Bleibt noch der Fall das man nicht belegen kann ob derjenige, der
am Rechner sitzt überhaupt vertragsfähig ist? Egal auf welcher Seite. :)
Es gibt bei ebay keine Überprüfung. Weiteres kann man sich jetzt wohl
denken...

"Stornierung "der Auktion bei ebay, nicht des (noch nicht) geschlossenen
Kaufvertrages. Ich denke das Wort an sich ist hier das Problem.
Es sind von beiden Seiten noch keinerlei Leistungen erbracht worden
die man letztendlich auch mit einem "Schaden" bezeichnen könnte.

"Irrtümer vorbehalten" ist gerade bei mehreren Auktionen immer sinnvoll
und erst Recht wenn man z.B. mit dem Turbolister arbeitet und ggf. das
falsche Bild, falsche Versandkosten oder gar die falsche Beschreibung
(z.B. aus Vorlagen, Textbausteinen) angeklickt hat. Natürlich geht es dabei
um eine gewissen Haftungsausschluss denn Menschen machen Fehler.

Auch in Bezug auf den Ausgangspost hier wo aus Unwissenheit der bereits
verkaufte Artikel eingestellt wurde. Ist mir auch so passiert bevor ich meine
Artikelfotos in "neu" und "upload" sortiert habe. Da wird das Geld einfach
zurücküberwiesen mit dem Hinweis "Sorry hab mich geirrt" und gut ist.

Wenn Du beim Bäcker kurz vor Ladenschluss noch noch 5 Brötchen willst
und er hat keine mehr übrig, willst Du diese dann einklagen weil er draussen
am Schild "Täglich frische Brötchen" steht und er vergessen hat das wegzustellen?
Das Angebot war da, die Ware leider nicht mehr. Er wird sich sicherlich nicht
wegen Dir hinstellen und Brötchen backen.

Und woher ich meine Erfahrung habe und ich Aussagen mache?
Jahrelange praktische Erfahrung bei ebay von anno-dazumal als es Paypal
noch nicht gab bis heute. Die Praxis dort ist "ein wenig" anders als im Laden. :)

Bearbeitet von: Nicore am 30.08.2011 um 13:22:55

Wie gesagt: ich hab ne Seminararbeit zum Thema "eBay" geschrieben - die ich Dir gern auch schicken kann. Hab dazu selbstverständlich auch Literatur gewälzt, Urteile gelesen usw.. Ich war stud. Hilfskraft für eine Professorin, die sich mit IT-Recht beschäftigt. Ich hab hier auch Belege - u.a. die eBay-AGB - dafür geliefert, dass der Vertragsschluss eben mit Ablauf der Auktion stattfindet. Bin selbst auch bei eBay aktiv - und mache u.a. die Buchhaltung für drei eBay-Shops.
Mag sein, dass Du die Praxis gut kennst, aber von der Theorie, die dahinter steckt, von den Urteilen, von den Ausführungen in der Literatur hast Du weniger Ahnung als ne Kuh vom Step-Tanz.


Aber ich gebs auf. Da machts noch mehr Sinn, einen Schrank zu öffnen und das Zeug, was ich hier tipp, da reinzubrüllen.
Und ich hoff zweierlei: zum einen, dass niemand aufgrund Deiner "Ausführungen" eins auf den Deckel bekommt (gelobet sei das RDG - ich habs mir auch angewöhnt, mich hier dahingehend nur einzumischen, wenn ich was les, was hinten und vorn net passt - so wie Dein Zeug hier im Thread) und zum zweiten, dass Du mal ordentlich auf die Schnauze fliegst, weil Du an so jemand gerätst wie Stefan oder mich.

(und für den Fall, dass sich ein anderer in das eBay-Konto hackt, kann man nun drüber streiten, zwischen wem eigentlich der Kaufvertrag zustande kam, ob es sich um ein Stellvertretungsproblem handelt, ob das Ganze anfechtbar ist, ob es gegen ein gesetzliches Verbot verstößt und der Kaufvertrag nichtig ist - aber egal: zunächst ist erst mal ein wirksamer Kaufvertrag zustande gekommen)


(und so nebenbei: das Schild beim Bäcker mit den "täglich frischen Brötchen" ist - wie jede andere Werbung auch - eine invitatio ad offerendum, also eine Aufforderung zur Abgabe eines Angebots. Und bei so ner Aufforderung isses grds. sowohl rechtlich vollkommen in Ordnung, dass der Bäcker sagt: "hab keine Brötchen mehr" als auch dass er sagt "ich hab zwar Brötchen, aber Dir verkauf ich keine." Und genau so eine invitatio ist das Einstellen eines Angebots der h.M. zufolge bei eBay grad nicht.)



Bearbeitet von: mb100 am 30.08.2011 um 13:59:51

Schön das Du Dich damit ausführlich in der Theorie beschäftigt hast und eine
Seminararbeit geschrieben hast. Hilft Dir ja in diesem Sinne auch weiter.
Aber keiner hin kann nachvollziehen ob das nun Hand und Fuß hat.
Kann ja auch "Thema verfehlt, 0 Punkte" drunter stehen. ;)

Zitat:

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Mag sein, dass Du die Praxis gut kennst, aber von der Theorie, die dahinter steckt, von den Urteilen, von den Ausführungen in der Literatur hast Du weniger Ahnung als ne Kuh vom Step-Tanz.

(Zitat von: mb100)

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Da stimme ich sogar zu, zumindest kann ich nicht freihändig aus Urteilen oder
Paragraphen zitieren. Aber das brauche ich auch nicht, ich halt mich beim Verkauf
bei ebay an die ebay-Regeln und ich teile hier meine praktischen Erfahrungen mit
da es damals so manch einer versucht hat. Und das Fernabsatzgesetz ist nunmal
nicht wie Brötchen beim Bäcker kaufen.

Derjenige ist dann auch mal schnell in Punkto Bedrohung und Nötigung gegen
die Wand gefahren... weil jeder zweite eBay-Käufer der ein Problem hat entweder
Jura studiert oder jegliche Familienangehörige Anwälte sind. Man kennt das ja...

Zitat:

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Aber ich gebs auf. Da machts noch mehr Sinn, einen Schrank zu öffnen und das Zeug, was ich hier tipp, da reinzubrüllen.
Und ich hoff zweierlei: zum einen, dass niemand aufgrund Deiner "Ausführungen" eins auf den Deckel bekommt (gelobet sei das RDG - ich habs mir auch angewöhnt, mich hier dahingehend nur einzumischen, wenn ich was les, was hinten und vorn net passt - so wie Dein Zeug hier im Thread) und zum zweiten, dass Du mal ordentlich auf die Schnauze fliegst, weil Du an so jemand gerätst wie Stefan oder mich.

(Zitat von: mb100)

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Ich nehme Dir diese Aussage nicht übel und stecke das mal in die Schublade
"Kindergarten". Dazu kenn ich Deine Art (hier im Forum) nun schon lange genug
um Deine sonst so selber hochgelobte Zurückhaltung, welche dann in Beleidigung
überschwappt, ernst zu nehmen. Ich hoffe es hört nun wirklich auf.

Zitat:

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(und für den Fall, dass sich ein anderer in das eBay-Konto hackt, kann man nun drüber streiten, zwischen wem eigentlich der Kaufvertrag zustande kam, ob es sich um ein Stellvertretungsproblem handelt, ob das Ganze anfechtbar ist, ob es gegen ein gesetzliches Verbot verstößt und der Kaufvertrag nichtig ist - aber egal: zunächst ist erst mal ein wirksamer Kaufvertrag zustande gekommen)

(Zitat von: mb100)

---

Ist schon vorgekommen das der kleine Sohn bei ebay ein Auto ersteigert hat weil Papa die
Seite offen gelassen hat. Geht in die Richtung Aufsichtspflicht aber der Kaufvertrag war nichtig.
Der Verkäufer musste beweisen das der volljährige Papa am Rechner saß.

Für weitere ebay praxisorientierte Themen zu Rechte & Pflichten bzw. aktuellen
Fällen empfehle ich wortfilter.de.

Zitat:

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Zitat:

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Und ich hoff [...] zum zweiten, dass Du mal ordentlich auf die Schnauze fliegst, weil Du an so jemand gerätst wie Stefan oder mich.

(Zitat von: mb100)

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Ich nehme Dir diese Aussage nicht übel und stecke das mal in die Schublade
"Kindergarten".

(Zitat von: Nicore)

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Steck sie lieber in die Schublade "wer nicht hören will, muss fühlen" ;-)

Zitat:

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Kann ja auch "Thema verfehlt, 0 Punkte" drunter stehen. ;)

(Zitat von: Nicore)

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Waren 13 Punkte. Seminarschein kriegst Du von mir aus auch noch mit.

(Und das Fernabsatzgesetz gibts seit fast 10 Jahren nicht mehr...)


Vielleicht auch noch interessant: § 10 Nr. 1 eBay-AGB

Zitat:

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Stellt ein Anbieter auf der eBay-Website einen Artikel im Angebotsformat Auktion ein, gibt er ein verbindliches Angebot zum Abschluss eines Vertrags über diesen Artikel ab. Dabei bestimmt der Anbieter einen Startpreis und eine Frist (Angebotsdauer), binnen derer das Angebot per Gebot angenommen werden kann. Der Bieter nimmt das Angebot durch Abgabe eines Gebots über die Bieten-Funktion an. Das Gebot erlischt, wenn ein anderer Bieter während der Angebotsdauer ein höheres Gebot abgibt. Bei Ablauf der Auktion oder bei vorzeitiger Beendigung des Angebots durch den Anbieter kommt zwischen Anbieter und Höchstbietendem ein Vertrag über den Erwerb des Artikels zustande, es sei denn der Anbieter war gesetzlich dazu berechtigt das Angebot zurückzunehmen und die vorliegenden Gebote zu streichen.

---

(Vielleicht solltest Du die eBay-Regeln, an die Du Dich ja immer hältst, endlich mal lesen. Und damit mein ich v.a. die eBay-AGB....)



Bearbeitet von: mb100 am 30.08.2011 um 17:33:57

Gibs auf Matthias... Mach Dir ein Bier auf und genieß die Abendsonne. :)

Zitat:

---

Aber sei es drum, dennoch hattest Du Glück das der Lenkradverkäufer
Deine Anwaltskosten bezahlt hat.

(Zitat von: Nicore)

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Weist du was, Du hast Recht und ich meine Ruhe...

Bearbeitet von: Stefan177 am 30.08.2011 um 18:21:10

@ Nicore: Sry, ich mußte mich auch lange mit der Materie auseinander setzen, und was von dir kommt, kann man leider nicht anders als "totaler Mist" bezeichnen.

Geh in die nächste Buchhandlung, und hol dir ein "Bügerliches Gesetztbuch" (falls du keins hast) und lies dir da alles zum Thema Kaufvertrag durch, vllt bist du danach etwas schlauer.

Ebay kann noch so viele Regel aufstellen, ABER es ist keine GESETZGEBENE Institution, und ebenfalls muss es sich an deutsche Gesetze halten. Die Ebay Richtlinien kann man als losen Leitfaden nehmen, mehr nicht.

Alleine dieser Satz schießt dich leider schon völlig ins Aus:

Zitat:

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Der Kaufvertrag (nicht das Blatt Papier) kommt klassisch erst zustande
wenn einer der Parteien seine Pflicht erfüllt hat. Soll heissen die Ware
übergeben oder das Geld gezahlt.

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Mach dich erst mal schlau (Thema Kaufvertrag, und zwei eindeutig übereinstimmende Willenserklärungen - ein KV kommt eben nicht zustande, wenn NUR eine der Partein seine Pflicht erfüllt hat!) und dann wirst du auch verstehen, das mb100 und Stefan177 völlig recht haben.

Bearbeitet von: Gr33nAcid am 31.08.2011 um 07:37:15

Zitat:

---

Aber sei es drum, dennoch hattest Du Glück das der Lenkradverkäufer
Deine Anwaltskosten bezahlt hat.

(Zitat von: Nicore)

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Weist du was, Du hast Recht und ich meine Ruhe...

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Diesen Satz hatte ich gestern früh auch im Kopf.
Sei es drum. Die Sonne scheint auch mal auf einen Hundearsch.
Freu Dich einfach über so viel Glück.

@Andi520i: Wie ist der Stand der Dinge? Hat sich der "Käufer" nochmal
gemeldet? Hattest Du ihm mal die menschliche Seite an der ganzen Sache
erklärt? Wie gesagt, drohen tun viele, aber wenn sie erfahren das es sie
erstmal Geld kostet dann kommt meist nix mehr ausser ggf. eine schlechte
Bewertung. Wenn dann sowas wie "Betrüger" oder "Abzocker" und dergleichen
drin steht kannst Du sie von ebay löschen lassen.

Mal am Rande, um was für einen Gegenstand handelt es sich und zu welchem
Preis wurde er "verkauft"?

Zitat:

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Sei es drum. Die Sonne scheint auch mal auf einen Hundearsch.
Freu Dich einfach über so viel Glück.

(Zitat von: Nicore)

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Soviel Sturheit und Beratunsresistenz ist wirklich bemerkenswert (allerdings nicht bewundernswert).

Zitat:

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Wie gesagt, drohen tun viele, aber wenn sie erfahren das es sie
erstmal Geld kostet dann kommt meist nix mehr ausser ggf. eine schlechte
Bewertung.

(Zitat von: Nicore)

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Auch wenns bei Dir nix bringt, aber für die anderen: Auch das ist wieder nicht richtig.
Es kostet kein Geld (vorausgesetzt natürlich man ist im Recht - wie in diesem Fall bei einer zurückgehaltenen Lieferung).

Das wird per E-Mail dem Anwalt übergeben (bei mir zumindest) dann wird die Sache geklärt und die Rechnung schickt er direkt dem entsprechenden Kandidaten.

Bearbeitet von: Stefan177 am 31.08.2011 um 18:53:31

Bearbeitet von: Stefan177 am 31.08.2011 um 18:53:53