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Ich zweifel schon irgendwie. Warum sollte ein schwer reicher industrieller den brief von seinem a8 von der bank abholen? Entweder ist die kiste schon lange bezahlt oder geleast über die Firma. Naja wie auch immer, glückwunsch.

der typ hat einen schliessfach bei der bank. und er hat alle seine wichtigen unterlagen wie aktien,kfzbriefe etc.... dort liegen. so wie er mir gesagt hatte. und da er den wagen verkaufen will, hat er den brief wohl abgeholt. ich habe jetzt meine 1000 scheine und freu mich einfach. was er damit anstellen und warum alles bei der bank ist etc.... interessiert mich eigentlich nicht.

es gibt so einige Leute die Ihre Wertsachen / Wertpapiere bei der Bank bunkern. Was glaubt ihr was das für eine Rennerei ist alles nachzuweisen was man im eigenen Haus HATTE nach einem Brand bzw Einbruch.

Bearbeitet von: theblade am 21.02.2010 um 14:28:57

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Falsch. Der den Brief findet könnte das Auto rein theoretisch verkaufen auch wenn es nicht sein Auto ist. Wenn man Ihn abgibt besteht der Anspruch auf Finderlohn. Hart, aber so ist es halt.

(Zitat von: schnitte09)

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So einen quatsch hab ich ja noch nie gehört. Da kann man für dich nur hoffen, dass du nie etwas findest...

(Zitat von: leah)

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So in der Art stimmts aber wirklich: wer Besitzer, aber nicht Eigentümer eines Fahrzeugs und des Fahrzeugbriefes ist, kann wirksam das Fahrzeug an einen Anderen (Gutgläubigen) übereignen, sofern das Fahrzeug dem Eigentümer weder geklaut wurde noch er sonst wie gegen oder ohne seinen Willen den Besitz verloren hat.
Exemplarisches Beispiel: Du leihst mir Dein Auto und leihst mir auch den dazugehörigen Fahrzeugbrief. Dann kann ich das Fahrzeug samt Brief an einen anderen, der nicht weiß, daß es Dein Auto ist, verkaufen und auch übereignen. Wichtig is in dem Fall, dass Fahrzeug und Fahrzeugbrief vorliegen - und dass das Auto verliehen o.ä. wurde.

Siehe §§ 932, 935 BGB

Bearbeitet von: mb100 am 21.02.2010 um 11:15:41

(Zitat von: mb100)

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du bringst da bisschen was durcheinander. das komplette gesetz um genau zu sein :)

fund und leihe, dass sind zwei völlig unterschiedliche dinge. fund gehört zum sachenrecht. meine oben beschriebenen rechte und pflichten sind im bgb § 965 ff. geregelt. leihe gehört zum schuldrecht und ist in den §§ 598 ff. geregelt. die beiden haben gar nichts miteinander zu tun.

aber auch das beispiel zur leihe ist ganz und gar falsch und verheerend zu glauben. das ist im §603 geregelt: Der Entleiher darf von der geliehenen Sache keinen anderen als den vertragsmäßigen Gebrauch machen. Er ist ohne die Erlaubnis des Verleihers nicht berechtigt, den Gebrauch der Sache einem Dritten zu überlassen.

so eine vorgehensweise wirst du auch in keinem anderen gesetz finden. stell dir mal vor, du verleihst etwas und das gesetz sagt der andere darf es einfach verkaufen... das sagt ja schon alles.

und gutgläubiger erwerb ist wiederum etwas anderes. es gehört auch zum sachenrecht. regelt aber nicht das recht des verkäufers, sondern schützt den nichtsahnenden käufer. es ist also keine erlaubnis für den veräußerer, hier der verkäufer, das auto zu verkaufen, sondern es ist eine sicherheit dem käufer gegenüber, dass der damit nichts zu tun hatte, weil er im guten glauben gekauft hat. als verkäufer machst du dich ersten strafbar und zweitens hat der gutgäubige erwerber einen anspruch dir gegenüber. der eigentümer kann das auto nämlich vom gutgläubigen käufer zurück verlangen. der muss es auch herausgeben und hat dann gegen dich einen zivilrechtlichen anspruch.

Zugegebenermaßen hab ich vorhin wirklich nicht genau genug gearbeitet und den "Fund" in Deinem ersten Posting überlesen. Tut mir auch leid. Nur ist die schuldrechtliche Leihe sachenrechtlich gesehen ein Besitzmittlungsverhältnis, und somit durchaus auch etwas Sachenrechtliches. Nebenbei bemerkt ist natürlich auch die Besitzverschaffung des Leihgegenstands ein sachenrechtlicher Akt.
Und gerade wenn dieses Besitzmittlungsverhältnis vorliegt, gibts kein Abhandenkommen usw. i.S.d. § 935 I S. 1 BGB.

Ich hab eher den Eindruck, Du trennst Schuldrecht und Sachenrecht zu strikt. Klar - Abstraktions- und Trennungsprinzip sind heiliger als die Bibel und zu beachten. Dennoch ist es im Sachenrecht oftmals erforderlich, dass man inzident was Schuldrechtliches prüft. Wie eben hier.

Zitat:

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aber auch das beispiel zur leihe ist ganz und gar falsch und verheerend zu glauben. das ist im §603 geregelt: Der Entleiher darf von der geliehenen Sache keinen anderen als den vertragsmäßigen Gebrauch machen. Er ist ohne die Erlaubnis des Verleihers nicht berechtigt, den Gebrauch der Sache einem Dritten zu überlassen.

(Zitat von: leah)

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Vollkommen richtig. Der Entleiher ist nicht berechtigt, anderen den Gebrauch zu überlassen. Aber was genau prüfst Du beim gutgläubigen Erwerb?
1. Einigung
2. Übergabe
3. Einigsein
4. Berechtigung des Übereignenden
und wenn 4. fehlt:
5. Gutgläubigkeit des Erwerbers
6. kein Abhandenkommen bzw. Besitzmittlungsverhältnis zwischen altem Eigentümer und Erwerber.

Wie ich - und auch Du - geschrieben hab: hier wird der gutgläubige Erwerber geschützt. Der Rückgabeanspruch aus dem Leihvertrag besteht eigentlich weiterhin; ist aber gem. § 275 I 1. Alt. unmöglich geworden und somit ergibt sich ein Schadenersatzanspruch des Verleihers gegen den Entleiher aus §§ 280 I, III, 283 sowie der Herausgabeanspruch bezogen auf das Erlangte gemäß § 816 I S. 1.

Den Anspruch des alten Eigentümers gegen den Erwerber, der wirksam gem. §§ 929, 932, 935 Eigentum erworben hat, musst Du mir jetzt zeigen. § 985 geht net, weil sich die Eigentumsverhältnisse geändert haben. § 812 I S. 1, 1. Alt. geht net, weil zwischen Erwerber und altem Eigentümer keine Leistungsbeziehung herrscht. § 812 I S. 1, 2. Alt. geht auch net, weil zwischen Erwerber und Verkäufer eine Leistungsbeziehung herrscht und die Nichtleistungskondiktion den Grundsatz hat, dass der Erwerber die Sache eben gerade nicht durch Leistung bekommen haben darf (vgl. Palandt-Sprau BGB, § 812 Rn. 10 - in meiner 61. Auflage, 2002). Nur die Leistungsbeziehung zwischen Erwerber und Verkäufer hab ich ja grad bejaht.
Wär ja auch irgendwo unsinnig, wenn der alte Eigentümer nen Herausgabeanspruch gegen den Erwerber hätte. Oben bejahen wir den Schutz des gutgläubigen Erwerbers nicht-abhandengekommener Sachen und den Eigentumsübergang, und dann sagen wir wieder, dass er in die Röhre guckt. Kann ja net passen, oder?



Bearbeitet von: mb100 am 22.02.2010 um 18:15:15

Was mich mal interessieren würde: Gibt es hier echt Leute, die bei einem gefundenen Kfz-Brief Ansprüche stellen würden (mal ganz davon abgesehen, dass sie damit nicht durchkommen...)???

Ich wäre z.B. noch nicht einmal in der Lage nen Finderlohn zu zahlen und würde aber trotzdem davon ausgehen, dass mein Brief abgegeben wird -bin vielleicht naiv und glaube zu sehr an das Gute im Menschen, aber wer würde ihn denn behalten???

Ich kann ehrlich gesagt nicht sagen was passieren würde, wenn ich Geld finde (nen 500,-€-Schein mitten auf der Strasse z.B. Bin alleinerziehend und verschuldet... Und hätte auch zweifel, dass das geld wirklich wieder bei seinem rechtmäßigem Besitzer landet... Ich weiss es nicht... Aber nen Kfz-Brief -auf jeden Fall! (Genauso wie Geldbeutel oder ähnliches -steht ja meistens ein Besitzer irgendwo drin...

Oh Elend! So viel gefährliches Halbwissen!

Wer lesen kann, ist hier eindeutig im Vorteil:

Unter Punkt C.4c steht sowohl auf Teil I als auch auf Teil II:

"Der Inhaber der Zulassungsbescheinigung wird nicht als Eigentümer des Fahrzeuges ausgewiesen"

Es sagt doch schon der Name. Es ist die Bescheinigung über die Zulassung und kein Eigentumsnachweis!
Und zum Ummelden brauchst Du Schein UND Brief!
Du kannst natürlich auch eine eidesstattliche Versicherung über den Verlust des Scheines abgeben, aber dann freut sich der Staatsanwalt auf Dich.

Bearbeitet von: nelito am 22.02.2010 um 11:38:18

Also ehrlich gesagt finde ich die Diskussion hier ziemlich müßig.

1. kann doch niemand ernsthaft glauben, dass das Eigentum am Fahrzeug an den Besitzer des Fahrzeugbriefes übergeht (hier ist Besitzt und Eigentum ausnahmsweise mal korrekt verwendet ;D). 2. Ist auch ein möglicher Verkauf des Fahrzeugs völlig undenkbar. Wie denn auch? Der "Verkäufer" wäre weder Eigentümer, noch kann von gutgläubigem Erwerb beim Käufer gesprochen werden (versucht mal dem Richter zu erklären, dass der Verkäufer weder das Fahrzeug noch Schlüssel oder sonst was vorzuzeigen und zu übergeben hatte und ihr gutgläubig wart ;D)

Zitat:

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Also ehrlich gesagt finde ich die Diskussion hier ziemlich müßig.

1. kann doch niemand ernsthaft glauben, dass das Eigentum am Fahrzeug an den Besitzer des Fahrzeugbriefes übergeht (hier ist Besitzt und Eigentum ausnahmsweise mal korrekt verwendet ;D). 2. Ist auch ein möglicher Verkauf des Fahrzeugs völlig undenkbar. Wie denn auch? Der "Verkäufer" wäre weder Eigentümer, noch kann von gutgläubigem Erwerb beim Käufer gesprochen werden (versucht mal dem Richter zu erklären, dass der Verkäufer weder das Fahrzeug noch Schlüssel oder sonst was vorzuzeigen und zu übergeben hatte und ihr gutgläubig wart ;D)

(Zitat von: Kingm40)

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Klar - hier net. Und ich bereu auch schon zutiefst, dass ich das Beispiel mit der Leihe des Fahrzeugs gebracht hab und unterstellt hab, dass der Verleiher Fahrzeug, Schlüssel, Fahrzeugschein und Fahrzeugbrief an den Entleiher übergibt. War ot und hat eigentlich nur für Verwirrung gesorgt. Ich komm mir grad vor wie eine meiner Sachenrechts-Profs: je mehr sie erklärt hat, desto mehr verwandelten sich die studentischen Gesichter in Fragezeichen...

@mb100 das war auch nicht auf deinen Beitrag bezogen, der ist ja absolut korrekt. Es ist mehr als Ergänzung zu sehen :)

Zitat:

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Also ehrlich gesagt finde ich die Diskussion hier ziemlich müßig. 1. kann doch niemand ernsthaft glauben, dass das Eigentum am Fahrzeug an den Besitzer des Fahrzeugbriefes übergeht (hier ist Besitzt und Eigentum ausnahmsweise mal korrekt verwendet ;D). 2. Ist auch ein möglicher Verkauf des Fahrzeugs völlig undenkbar. Wie denn auch? Der "Verkäufer" wäre weder Eigentümer, noch kann von gutgläubigem Erwerb beim Käufer gesprochen werden (versucht mal dem Richter zu erklären, dass der Verkäufer weder das Fahrzeug noch Schlüssel oder sonst was vorzuzeigen und zu übergeben hatte und ihr gutgläubig wart ;D)

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Amen!