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Beitrag von: hbuschmann Date: 08.08.2005 Thema: Leistungsdiagramm so normal ---------------------------------------------------------- Hallo, hier der Link zu meinem Leistungsdiagramm: http://img330.imageshack.us/img330/9628/leistungsdiagramm2ah.jpg Es ist ein 328iA. Ist der Leistungsverlauf so normal mit diesem Leistungseinbruch zwischendurch? Was sagt ihr zur ermittelten Endleistung? |
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Autor: timvl66 Datum: 09.08.2005 Antwort: ---------------------------------------------------------- Hi, die Messung wurde im 3. Gang gemacht? bei einer Max. Drehzahl von 6800-7000UPM ? Das Auto hätte ja dann ca. 3500 schon fast die max. Leistung??? Der Leistungseinbruch kann ich mir erklären, den habe ich auch. Mein Abfall beträgt hier aber nur ca. 15KW. Ich bin der Meinung, dass das eine Fehlmessung ist, also einfach nochmal auf den Prüfstand. Der Prüfer der das Diagramm gemacht hat, hat auch bestimmt Verständnis dafür, dass dies nicht stimmen kann. ____________________________ MFG Tim Löffler |
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Autor: hbuschmann Datum: 09.08.2005 Antwort: ---------------------------------------------------------- Die Messung wurde auf Stellung 4 des Automatikgetriebes gemacht (steht jedenfalls so drüber). Diese Leistungsmessung wurde innerhalb einer Ankaufsuntersuchung in einem ADAC Prüfzentrum durchgeführt. Das ist inzwischen ein halbes Jahr her, ich werde da also kaum nochmal hinfahren. Wie kommste denn auf die Drehzahlangaben die Du da machst? Ich kenne die Drehzahlen zum jeweiligen Geschwindigkeitsbereich nicht, da ich das noch nicht selber ausprobiert habe. Aber wieso soll das ne Fehlmessung sein? Ich hatte hier nur erzählt, das meiner mit nem Serienmotor mit 159 KW gemessen wurde und da bat man mich das Diagramm einzustellen. Jetzt scheint es aber keinen mehr zu interessieren oder wie siehts aus? |
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Autor: mo-jo Datum: 09.08.2005 Antwort: ---------------------------------------------------------- beim saugmotor so einen leistungseinbruch, neeeee irgendwas is da schief gegangen. so ein einbruch ist eher bei turbofahrzeugen zu verzeichnen...oder liegt es an der automatik, das sie umschaltet runterschaltet weiss gott was ____________________________ T78/T88 Supra, tuned by Sean McElderi....wo waren die schnellen mopets nochmal? ;) |
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Autor: timvl66 Datum: 09.08.2005 Antwort: ---------------------------------------------------------- @hbuschmann, wieso interessiert sich niemand für das Diagramm? @mo-jo, dass die Automatik runterschaltet habe ich noch garnicht überdacht, das ist wohl das wahrscheinlichste. @all, wenn Ihr so eine Messung mit dem Automatik machen solltet, müsst Ihr in das Winterprogramm schalten, dann kann man manuell wie beim Schalter die Gänge 2,3 und 4 wählen, d.h. stelle ich den Gang 3 ein bleibt er auch drinn, auch beim anfahren! ____________________________ MFG Tim Löffler |
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Autor: hbuschmann Datum: 09.08.2005 Antwort: ---------------------------------------------------------- Ich hatte halt geschrieben, dass bei meinem Serienmotor 159 KW gemessen wurde, was eben ziemlich viel wäre, so dass gesagt wurde, dass ich mal das Leistungsdiagramm posten solle. Warum sollte die Automatik denn zwischendrinn bei Tempo 145 runterschalten, wenn dann doch wohl eher hoch oder? Das würde dann auch die zwei Leistungsabfälle erklären. Die Automatik hat wahrscheinlich im zweiten angefangen, da sie ja auf 4 stand. Dann hat sie erstmal den zweiten hochgezogen, dann 3 dann 4 und dann war Ende. Also zwei Schaltvorgänge im Diagramm. Aber wo wäre jetzt nu tatsächlich die Leistung abzulesen? So wie es hier vorgenommen wurde, oder am Ende des dritten Ganges oder was. Ist das Ergebnis jetzt als korrekt anzusehen oder nicht? |
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Autor: timvl66 Datum: 09.08.2005 Antwort: ---------------------------------------------------------- wenn ich dem Diagramm glauben schenken soll, dann sind die 159KW schon etwas hoch gegriffen, vielleicht hat das Auto einen Chip. Die Leistung passt nämlich dazu! Ablesen würde ich nur die zweite Kurve, da unten auch die Schleppleistung dann dazu passt. 30KW Verlust wie im Diagramm abzulesen ist, ist ein "normaler" Wert. Bedenke auch, dass Dein Auto im 4. Gang bei 6500UPM echte 245KMH schafft. Dies würde dann nicht zum Diagramm passen, daher meine Meinung 3er Gang. ____________________________ MFG Tim Löffler |
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Autor: hbuschmann Datum: 10.08.2005 Antwort: ---------------------------------------------------------- Also im vierten Gang schafft meiner niemals 245km/h. Ich habe ne fünfgang Automatik drin und die eingetragene Höchstgeschwindigkeit beträgt 232km/h. Also so um die 210km/h wie im Diagramm scheint schon realistisch im vierten. Verstehe aber deine aussage nicht ganz. Denn wenn ich an der zweiten Kurve ablese hätte ich doch unten keine 30 KW Schleppleistung mehr und würde demzufolge auch auf ne geringere Gesamtleistung kommen, oder nicht? |
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Autor: timvl66 Datum: 10.08.2005 Antwort: ---------------------------------------------------------- ich hatte auch mal so ein Auto, daher weiss ich ganz genau was die Automatik da macht. Das ist schon ne 5.Gang Autom. aber der 5. ist ein Spargang. Du kannst bei Dir in den Sportmodus schalten, da wird es nicht vorkommen, dass die Autom. in den 5. Gang schalten wird. mir der zweiten Kurve meine ich die bei ca. 210 KMH! da kann ich unten ziemlich genau 30KW verlust feststellen. ____________________________ MFG Tim Löffler |
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Autor: Dying Datum: 10.08.2005 Antwort: ---------------------------------------------------------- Also 216PS... das ist weit über der Serienstreuung. Mit einem Chip-Tuning kann man auf den Wert kommen. Wenn Nocke, Krümmer und Endschalldämpfer ausgetauscht/modifiziert wurden, ist das natürlich auch möglich. |
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Autor: hbuschmann Datum: 10.08.2005 Antwort: ---------------------------------------------------------- Also ich versteh nicht ganz worauf du hinaus willst um ehrlich zu sein. Mir geht es ja eigentlich nur darum ob die ermittelte Leistung so korrekt ist. Ich denke mal, da der Prüfer "Stellung 4" aufs Diagramm geschrieben hat, dass der wohl auch in 4 gefahren ist. Aber spielt das denn für die aus dem Diagramm abzulesende Leistung überhaupt ne größere Rolle? Dann hätt ich noch die Frage, wenn der Motor wirklich gechipt wäre (mir ist er ja als serienmäßig verkauft worden, von nem Händler der gesagt hat er kennt die Vorbesitzerin. Die war ja auch im Brief als einzige drinn und schon 65 Jahre alt), wie könnte ich das rausfinden ob der Wagen gechipt ist oder nicht? |
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Autor: timvl66 Datum: 10.08.2005 Antwort: ---------------------------------------------------------- Hi, ich bin also auch der Meinung, dass die Leistung sehr hoch für ein Serienmotor ist. Worauf ich hinaus will? ganz klar, eine Leistungsmessung sollte man möglichst immer im höchsten Gang machen, da die Messtolleranz am geringsten ist. Der 4. Gang wäre hier schon richtig, aber die Messung wurde wohl nicht im 4. gemacht. Daher versuche ich mir ein Zusammenhang aus der Leistung zu machen, wie die wohl zustande kommt. ____________________________ MFG Tim Löffler |
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Autor: hbuschmann Datum: 11.08.2005 Antwort: ---------------------------------------------------------- Ich denke schon, dass die Messung auf 4 gemacht wurde, sonst hätte der das wohl nicht dahin geschrieben. Ist ja wohl auch nicht so schwer ne Automatik auf vier zu stellen, das traue ich denen noch gerade so zu. Da scheinbar keiner was an dem Diagramm am sich auszusetzen hat, gehe ich jetzt mal davon aus, dass die ermittelte Leistung so stimmt. Daher nochmal meine Frage, ob jemand weiß, wie ich herausfinden könnte ob am Motor was geändert wurde, oder wie sonst diese Leistung zu erklären ist. Ich war ja nach der Messung selbst sehr erstaunt und habe deshalb nachgefragt. Der Prüfer meinte aber es müsse nicht sein, dass etwas am Motor geändert wurde, es könne auch im Bereich der Streuung liegen. Eigentlich ist mir das sowieso recht egal, ich werde deshalb keine weitere Prüfung machen(jedenfalls nicht gegen Geld) allerdings interessiert es mich irgendwie doch. Zumindest, ob ein chiptuning durchgeführt wurde möchte ich wissen. Davon halt ich nämlich eigentlich nicht sehr viel. Kann ja wohl viel falsch eingestellt werden, was dann schadet auf lange sicht. Naja, hat also einer ne Idee bzw. ist das irgendwie herauszufinden? |
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Autor: Dying Datum: 11.08.2005 Antwort: ---------------------------------------------------------- Also 193 PS sind eingetragen, 216 PS sind gemessen worden. Das ist eine Abweichung von 11,917%. Also ich bin mir sehr sicher, dass die Abweichung gegenüber der Eintragung nicht mehr als 5% nach oben betragen darf, mehr kann es eigentlich nicht sein. Alles andere ist normal strafbar bzw. die Betriebserlaubnis erlischt, wird also nicht ab Werk so eingestellt sein. Bei 5% landet man bei 202,65PS bzw. 148,63KW Beim Steuergerät hat man glaub ich keine Chance es festzustellen, wenn es umprogrammiert wurde. Wenn der Chip ausgetauscht wurde, kann man es bestimmt optisch feststellen. Wenn der Krümmer ausgetauscht wurde, kann man es sehen und wenn der Kat durch ist, fällt das Auto durch die AU. Aber warum soll so eine Oma ihr Auto tunen? Warum hatte die überhaupt einen 328??? Wenn ihr Enkel/Sohn damit gefahren ist, macht es erst Sinn. |
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Autor: hbuschmann Datum: 11.08.2005 Antwort: ---------------------------------------------------------- Tja, man weiß es nicht, als sie den Wagen gekauft hat war sie ja noch 9 Jahre jünger :). Naja, ich glaube mir wirds langsam zu kompliziert. Wie gesagt wundert es mich ja auch. Vielleicht hat er doch bei der Messung irgendwas fasch gemacht. Also Krümmer oder so ist denke ich alles normal. Hab den Wagen ja untersuchen lassen. Ansonsten weiß ichs auch nicht. Hab gerade mal nachgesehen. Wenn ich hier in der Gegend auf nen Prüfstand wollte würde das 45€ kosten. Das ist mir definitiv zu teuer für den Quatsch. Bei der Ankaufsuntersuchung wars mit drin (im übrigen haben die da beim ADAC einen geeichten Prüfstand, wo also das Eichamt regelmäßig vorbeikommt) für insgesamt knapp 100€ (da wurde aber 2,5 Std alles mögliche durchgecheckt). Ich werde wohl wenn ich das nächste mal in der Werkstatt bin mal nachfragen ob die da was sehen können bzgl. Chioptuning. Wenn nicht ists mir auch egal. Nur, wenn man nicht mehr als 5% Mehrleistung haben dürfte, dann müsste ein Tuning eingetragen werden oder wie ist das? |
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Autor: hbuschmann Datum: 11.08.2005 Antwort: ---------------------------------------------------------- P.S. Bei der AU war alles top in Ordnung, wurde auch beim ADAC bei der Ankaufsuntersuchung gemessen, auch alles top. |
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Autor: Dying Datum: 12.08.2005 Antwort: ---------------------------------------------------------- Also wenn dein Wagen die Leistung tatsächlich hat, musste die "inoffiziell" natürlich nicht eintragen. Wenn dir einer an die Karre pissen will, muss er es dir erstmal beweisen, dass der Wagen getuned wurde. Wenn das Steuergerät neu programmiert wurde, lässt es sich nicht einfach nachweisen. Alles andere ist ja Serie, wie du sagst. Also ruhig blut... Wollte nur damit sagen, dass es wohl nicht werksmäßige Leistung ist, wenn die Messung richtig war. |
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Autor: Dennis81 Datum: 12.08.2005 Antwort: ---------------------------------------------------------- Leute, also Messung und Diagram sind total Ok. Ok machen wir mal einen Gedanken Break, was verbaut BMW in den größeren Automatik Getrieben ??? Ja, nen Drehmoment-Wandler !!!! Richtig. Und der ist unabhängig vom Winterprogramm. Der ist immer da, den kann man nicht belügen, nicht betrüben, es sei den man baut ihn aus. Die Wirkungsweise, kann man bei Google nachlesen. Aber bei meinem Steht es auch in der Bedienungsanleitung. Er nimmt seine Arbeit bei dem ersten Hacken, mit dem Schwarzen Fleck auf, und beendet sie bei dem ersten Einbruch. Das nennt BMW dann Drehzahlabsenkung. Die Drehzahlabsenkung sorgt dafür das der Motor nicht so hoch drehen muß und verteilt die Leistungskurve über eine größere Breite. Das ganze hat einen Nachteil man ist etwas langsamer beim Durchbeschleunigen, und erreicht durch die längere Übersetzung nicht die gleiche Endgeschwindigkeit wie beim Schaltgetriebe. Dafür hat man aber in den Gängen 4 und 5 einen wesentlich ruhigeres und angenemehres fahren, weil die automatik dort nicht so oft schalten muß, das übernimmt dann der Dremo.-W.. Aus diesem Grund kann mein 528 noch bei 240km/h im 4 Gang fahren. Im 5ten sind rechnerisch sogar 320 drin von der Untersetzung. Leistungsmäßig aber nicht, und das nennt sich dann Schongang, praktisch wie nen 6ter Gang. Wenn ich mit 240 Unterwegs bin macht mein Motor im 5ten 4000 U/min, mit der Drehzahlabsenkung. Für Automatik Getriebe ist nen Leistungsprüfstand nicht gemacht. Wenn man ein genaues Diagram haben will muß man Wohl oder Übel den Motor ausbauen und an einem Spezielen Prüfstand testen. Daher keine Sorgen machen, den mein Diagram sieht ähnlich aus. Ich habe auch mehr Leistung drin stehen als er wirklich hat. Ist nun mal so. Das die Tüv Prüfer aber nicht darauf hingewiesen haben zeugt von purer Unwissenheit. Gruß Dennis ____________________________ ------------------------ Unser Tüv vom Rheinland, geheiligt sein deine Prüfer, uns heilig deine Plaktette,und vergib uns unsere Tieferlegungen und erteile uns durch §21 die Allgemeine Betriebserlaubnis für unsere Umbauten. Amen !!! |
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Autor: timvl66 Datum: 12.08.2005 Antwort: ---------------------------------------------------------- es gibt auch eine Wandlersperre, die hat der E39 und auch der E36! Im Winterprogramm erzwingt man nur den Gang der eingelegt ist. Wenn man das nicht macht, fängt er an zu schalten Kickdown, wie man im Diagramm gut erkennen kann. Übrigens haben gute Prüfstände ein eigenes Programm für Automatikfahrzeuge, was besser aber nicht gut ist, da die Verlustleistung nur schwer berechnet werden kann. ____________________________ MFG Tim Löffler |
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Autor: hbuschmann Datum: 12.08.2005 Antwort: ---------------------------------------------------------- Aha aha! Danke Dennis das war aufschlussreich. Also kann ich davon ausgehen, dass die Leistung die im Diagramm steht nicht stimmt. Ist mir eigentlich wie gesagt eh egal. Nur muss ich mir das jetzt nicht mehr versuchen zu erklären warum der so viel mehr Leistung als normal hat. Er wird wohl in etwa die normale Leistung haben und fertig. Die verfälschte Messung ist als auf die Automatik als solche zurückzuführen. Dass der Prüfer nämlich in der Lage ist auf vier zu stellen wenn er das will, das habe ich ihm schon noch zugetraut! |
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Autor: mo-jo Datum: 12.08.2005 Antwort: ---------------------------------------------------------- kurz zum thema welchen gang nimmt man denn bei der prüfung...ich weiss dass man den direktesten nehmen muss. in vielen fällen beim schalter der dritter oder eher der vierte.... ____________________________ T78/T88 Supra, tuned by Sean McElderi....wo waren die schnellen mopets nochmal? ;) |
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Autor: Dennis81 Datum: 13.08.2005 Antwort: ---------------------------------------------------------- Hi, Ja das mit der Wandlerspeere stimmt ja soweit, aber der Drehmomentschalter wird auch dabei nicht ausserkraft gesetzt. Den Drehmomentwandler kann man nur mechanisch blockieren, welches aber zu aufwändig wäre und den ausbau erforderlich machen würde. Die Speere des WInterbetriebes beläuft sich lediglich auf das Getriebe direkt. Zur Gangwahl beim Schalter, normal wird der 5.te Gang benutzt. Da beim Test gleichzeitig auch die Vmax mit gemessen wird, zudem Muß für die Messung ein Lastfall Simuliert werden, aus diesem Grund nutzt man den 5ten Gang, bzw 6ten. Bei manchen Modellen gibt es einen Schongang, (ältere Volvo Modelle), dort wird der 4te. Gang benutzt. Gruß Dennis ____________________________ ------------------------ Unser Tüv vom Rheinland, geheiligt sein deine Prüfer, uns heilig deine Plaktette,und vergib uns unsere Tieferlegungen und erteile uns durch §21 die Allgemeine Betriebserlaubnis für unsere Umbauten. Amen !!! |
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Autor: Sven Datum: 19.08.2005 Antwort: ---------------------------------------------------------- Das Diagramm sieht wenig aussagekräftig aus. Die Werte sind einfach nicht plausibel für ein Serien M52B28, ganz davon abgesehen, daß es höchstproblematisch ist dem Wirkungsgrad des Drehmomentwandlers akkurat über die Schleppleistung zu berücksichtigen... das Diagramm zeigt prüfstandbedingt 5-10% zu viel an - Erklärungen dazu am Ende. Ferner ist die Messung mehr oder weniger dilletantisch durchgeführt, da offensichtlich im 3. Gang angefahren und während der Messung in den vierten geschaltet wurde. Die angegebene Schleppleistung passt somit, wenn überhaupt (da Automatikgetriebe), zum 4. Gang, d.h. bis zur 150 km/h Markierung. Zugegeben, letzteres ist noch zu verschmerzen @Dennis Du hast die Wirkungsweise von einem Automatikgetriebe inkl. Drehmomentwandler falsch dargestellt... ob unwissentlich oder einfach nur unglücklich ausgedrückt ist jetzt egal... Jedenfalls so wie dargestellt ist es einfach nur falsch. Ein Drehmomentwandler besteht aus - einfach gesprochen - drei Schaufelrädern mit Lamellen (Pumpenrad, Turbinenrad und Leitrad). Das Pumpenrad ist mit der Kurbelwelle des Motors verbunden, das Turbinenrad mit der Getriebeingangswelle. Das Leitrad hat die Funktion den Wirkungsrad zu verbessern, hat aber mit dem eigentlich Kraftfluß nur indirekt etwas zutun. Somit lasse ich es in der nachfolgendenen Betrachtung einfach weg. Durch die Anordnung der Räder besteht ein Holhraum, der mit Öl gefüllt ist. Durch Rotation des Pumpenrades (abhängig von der Motordrehzahl) wird das Öl/Fluid in Rotation versetzt, welches dann wieder das Turbinenrad antreibt... ähnlich dem Prinzip wie bei einer Wassermühle - ganz einfach gesprochen ;-). Das ganze ist natürlich relativ ineffizient... man stelle sich vor man müßte mit einer Schriffsschraube in einem Rohr über ein Fluid eine andere Schiffsschraube antreiben... Damit dieser Wirkungsgrad (Effizienz oder das Verhätnis aus Moment an der Getriebeeingangswlle und Motormoment [Drehmoment]) verbessert wird, erhöht man den Druck im Drehmomentwandler. Die Steuerung des Druckes ist lastabhängig und drehzahlabhänig. Je niedriger die Drehzahl, je niedriger die Last, desto niedriger der Druck. Im Leerlaugf z.B. ist der Druck und damit der Wirkungsgrad ganz niedrig (schon mal überlegt warum man bei Autom.-Wagen immer im Stand auf der Bremse stehen muß ;-) ). Umgekehrt erhöht sich der Druck und damit der Wirkungsgrad bei umgekehrten Situationen. Man wird jedoch nie einen Wirkungsgrad von 100% mit einem Drehmomentwandler erreichen. Habe jetzt die aktuellen Zahlen nicht im Kopf aber bei 90% ist man schon sehr gut. Diese 10% fehlen natürlich an der Getriebeeingangswelle (da dissipierte Energie - hauptsächliche Transformation in Wärmeenergie), was ca. 10% weniger Leistung bzw. Antriebskraft bedeutet. Damit das Automatikauto jedoch bei hohen Drehzahlen in hohen Gängen nicht 10% der Antriebskraft und der eingesetzen Energie "verschenkt", gibt es die Wandlersperre, die - ähnlich wie beim Handschalter - über eine Kupplung Pumpenrad und Turbinenrad miteinander "arretiert" bzw. gleichlaufen läßt. Wirungsgrad = 100%. (Ist im Übrigen auch die Erklärung warum Automatikautos 1. mehr Benzin verbrauchen und 2. Defitizite in Beschleunigung, Durchzug, etc. gegenüber Handschaltern haben). Die Wandlersperre schaltet je nach Wagen unterschiedlich. Mir bekannte Zahlen sind ab 4. Gang jenseits von 5000 U/min. Der aufmerksame Leser wird sich nun fragen, wie denn bei dieser Funktionsweise die Motorleistung auf dem Prüfstand ermittelt wird, da man erhebliche Probleme hat die Wandlerverluste zu berücksichtigen. Man bedenke, daß man nicht weiß, wann genau die Wandlersperre einsetzt UND man berücksichtige, daß der Druckverhältnisse im Wandler bei Ermittlung der Radleistung (beim Gasgeben) andere als bei Ermittlung der Schleppleistung (Schiebebetrieb des Motors und Abbremsen des Prüfstandes) sind. Um dies auszugleichen und NÄHERUNGSWEISE die Motorleistung zu ermitteln, gibt es spezielle Programme für Automatikfahrzeuge auf den Leistungsprüfstanden - zumindest bei den Älteren (vielleicht gibt es ja mittlerweise neuerer Methoden) - die dann einfach mal zwischen 5 und 10% mehr Leistung annehmen. HBuschmanns Diagramm sieht nach nem alten BOSCH-, z.B. LPS002-Prüfstand, aus. Soweit ich weiß, addieren die Dinger knappe 5-10% dazu und gut ist... unberücksichtigt, daß der BMW ne Wandlersperre und damit in den maximalleistungsrelevanten Drehzahlen nen Wirkungsgrad von 1 bzw. 100% hat. Folglich zeigt das Diagramm gute 5-10% zu viel an. ____________________________ Achtet die Vergangenheit, lebet in der Gegenwart und gestaltet die Zukunft! Bearbeitet von - sven am 19.08.2005 02:48:22 |
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Autor: Dennis81 Datum: 20.08.2005 Antwort: ---------------------------------------------------------- Hi, ich habe mich wohl etwas ungeschickt ausgedrückt. Um es einfach zuhalten. Zitat: Sowie ich weiß im 4 und 5 Drehmomentabhängig. So ist es zumindest bei mir. Gruß Dennis ____________________________ ------------------------ Unser Tüv vom Rheinland, geheiligt sein deine Prüfer, uns heilig deine Plaktette,und vergib uns unsere Tieferlegungen und erteile uns durch §21 die Allgemeine Betriebserlaubnis für unsere Umbauten. Amen !!! |
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