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Beitrag von: Wolf22 Date: 09.09.2011 Thema: Händler verschweigt Nachlackierung ---------------------------------------------------------- Hallo zusammen, habe mir vor einer Woche einen E90/318/Bj2006/50 tsd km.Preis 13.000,00 € in einem großen (kein Kieß) Autohaus gekauft. Habe den Verkäufer zich mal gefragt ob das Auto geprüft wurde auf Unfälle oder Unstimmigkeiten. Seine Antwort war selbstverständlich immer positiv. Jetzt habe ich vor zwei Tagen in einem BMW-Autohaus den Lack überprüfen lassen und es wurde festgestellt, dass sich auf der rechten Seite um den Tankdeckel herum eine doppelt so hohe Lackstärke befindet also sonst wo (160 mu normal an der Stelle 300-340 mu). Auch ist die Arbeit sehr unsauber ausgeführt worden (lackierte Staubkörner, Lacktränen, unsaubere Kante beim Lackübergang). Ausserdem stimmen die Spaltmaße nicht 100 % mit der linken Tür überein Habe den Verkäufer über diese Unstimmigkeit informiert, und er wiederum hat sich bei dem Kunden der das Fzg. in Zahlung gegeben hat informiert. Der Kunde behauptet nun, dass das Fahrzeug mal aufgrund von einem Lackschaden dort lackiert wurde und es 100 % unfallfrei ist. Natürlich ohne Rechnung. Ist natürlich total beschissen beim Wiederverkauf des Fzg. Habe gelsen, dass der Verkäfer verpflichtet ist das Fahrzeug auf solche Mängel zu prüfen. Zudem soll er in der Haftung stehen bei solchen Schäden. Kann ich auf einer Wertminderung/Nachlass bestehen? Wenn ja, was für ein Betrag wäre realistisch? Bitte um Info, da ich noch nie mit so einem Mist zu tun hatte. Danke im Voraus |
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Autor: Heckpropeller Datum: 09.09.2011 Antwort: ---------------------------------------------------------- Interessant wäre was im Kaufvertrag bezüglich des Zustand/Eigenschaften aufgeführt ist. Hier könnte Ihre Werbung stehen. |
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Autor: Wolf22 Datum: 09.09.2011 Antwort: ---------------------------------------------------------- Hallo, also im KV steht kein Unfallwagen lt. Vorbesitzer. Mir ist bei der Besichtigung des Fahrzeugs auch aufgefallen, dass die Reifen Innen abgefahren sind. Der VK hat eine Achensvermessung vor Abgabe durchgeführt. Jedoch wurden auf der HA die Idealwerte nicht erreicht. Er meinte das wäre nicht weiter schlimm da dies sich sowieso mit der Zeit verschiebt???HÄ?Ist da was dran oder Mist? Kann es sein das durch einen Unfall die Ref-werte einfach nicht mehr einstellbar sind? |
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Autor: Stefan177 Datum: 09.09.2011 Antwort: ---------------------------------------------------------- Das Wort "Unfaller" und "Unfallfrei" ist eigentlich mehr Umgangssprache. Fälschlicherweise wird oft angenommen, daß das Fahrzeug tatsächlich einen Unfall gehabt haben muss, um nichtmehr als "unfallfrei" zu gelten. Richtig heisst es aber "mitteilungspflichtiger Schaden". Und das ist jede Lackierung oder jeder Austausch an Blechteilen am Auto. Ausser an den Stossleisten und (ich glaube) an den Stosstangen. Dort darf lackiert sein. Damit ist *dein* Wagen nichtmehr "unfallfrei". Was Dir als Entschädigung zusteht, da fragst Du aber besser einen Anwalt. Das Wort "unfallfrei" oder eine Ähnliche Formulierung muss aber im Kaufvertrag stehen. Mündliche Absprachen gelten zwar auch, lassen sich aber nicht oder nur schlecht beweisen natürlich. Und sind damit eher sinnlos. edit: "lt. Vorbesitzer" kann ein Privatmann schreiben, von einem Autohaus erwartet man aber, daß es das Nachprüft. Rede mit dem Geschäftsführer (nicht mir irgendeinem Verkäufer) und dann ab zum Anwalt. Bearbeitet von: Stefan177 am 09.09.2011 um 23:42:12 Schlagt ein und schwört, kreuzt die Gläser. Ein letztes Mal, auf die alten Fehler... |
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Autor: Wolf22 Datum: 09.09.2011 Antwort: ---------------------------------------------------------- Hallo Stefan, vielen Dank für de ausführliche Antwort. Habe nochmal im KV geguckt und da steht Zahl, Umfang und Art von Mängeln und Unfallschäden lt. Vorbesitzer (s.Anlage) Und ein Nein ist angekreuzt. Die Erwartungshaltung habe ich auch ein ein so großes Autohaus, vorallem wenn man noch 5x nachfragt ob das Auto geckeckt wurde und man jedes mal ein verlogenes ja bekommt (wenn auch viell. unbewusst.) vom Vk. |
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Autor: Axel_S Datum: 09.09.2011 Antwort: ---------------------------------------------------------- Nur weils nachlackiert ist muss es kein Unfallschaden sein. Kann auch nur ne Delle/Kratzer oder sonstwas gewesen sein. |
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Autor: Wolf22 Datum: 10.09.2011 Antwort: ---------------------------------------------------------- Wär ja alles kein Problem wenns ne Rechnung oder einen Nachweis gibt. Aber in dem Fall muss ich mich blind auf etwas verlassen was irgendwer zu dem Autohaus sagt. Das ist halt nicht okay. Wenn ich das Auto irgendwann verkaufen will, werde ich gefragt wieso das an der Seite so ist. Und dann kann ich lange erklären.. |
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Autor: cxm Datum: 10.09.2011 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Hi, dass man einem Autoverkäufer grundsätzlich misstrauen muss, liegt auf der Hand. Du hast einen Gebrauchtwagen gekauft, da bleiben leichte "Schäden" nicht aus. Steinschlag, Parkrempler, Kollision mit Einkaufswagen, etc. Gebrauchte Fahrzeuge ohne sind eher die Ausnahme. Wenn Dich solche behobenen Bagatellen stören - warum bist Du dann nicht bei der Fahrzeugbesichtigung mit einem Lackprüfer um das ganze Auto gegangen? Wo ist denn nach Deinen 'irgendwo gelesenen Informationen' die Grenze zwischen Lack-, Bagatell- und Unfallschaden? Ciao - Carsten Schöne Autos fangen mit "B" an - BMW und Borsche... |
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Autor: Stefan177 Datum: 10.09.2011 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Da gibts keine Grenze. Es gibt nur "mitteilungspflichtige Schäden". Daß es bei einem Gebrauchten solche Schäden gibt ist klar. Dann darf ich aber als Verkäufer nicht schreiben, daß er "unfallfrei" ist. Wenn ich einen unfallfreien Wagen kaufe, gehe ich davon aus, daß er keine Nachlackierungen hat und auch nichts augetauscht wurde. Ob der Schaden tatsächlich von einem Unfall kommt oder nur ein Kratzer lackiert wurde, interessiert nicht, ist auch nach Jahren nichtmehr Nachvollziehbar. Fakt ist: Du musst beim Verkauf sagen: "HIER wurde lackiert". Das meint der "mitteilungspflichtige Schaden". Umgangssprachlich am Stammtisch: "Unfaller". Ich denke, daß er die Möglichkeit auf ca. 10-15% Nachlass oder Wandlung hat. Aber das durchzusetzen dauert halt ne Weile. Ich würde mich von einem Anwalt beraten lassen... Bearbeitet von: Stefan177 am 10.09.2011 um 08:26:50 Schlagt ein und schwört, kreuzt die Gläser. Ein letztes Mal, auf die alten Fehler... |
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Autor: cxm Datum: 10.09.2011 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Hi, nach dieser Sichtweise gehören auch nachlackierte Steinschläge und eine ausgetauschte Schürzen nach einem Bordsteinkontakt dazu. Das halte ich für sehr fragwürdig. 10-15% Nachlass oder Wandlung - Viel Erfolg beim Duchsetzen. Eher relevant ist der Ablauf des Verkaufsgesprächs. Wurde gefragt, ob der Wagen unfallfrei ist (die Frage wurde offensichtlich gestellt) oder ob er nachlackiert wurde? Im zweiten Fall hätte der Händler nicht nein sagen dürfen... Ciao - Carsten Schöne Autos fangen mit "B" an - BMW und Borsche... |
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Autor: Stefan177 Datum: 10.09.2011 Antwort: ---------------------------------------------------------- Relevant ist, was im Kaufvertrag steht. Alles andere lässt sich sowieso nicht beweisen. Und ja: Eine Lackierte Motorhaube ist ebenfalls mitteilungspflichtig. Die Stosstange und die Stossleisten dürfen nachlackiert sein. Sonst nichts. Schlagt ein und schwört, kreuzt die Gläser. Ein letztes Mal, auf die alten Fehler... |
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Autor: Bruderchorge Datum: 10.09.2011 Antwort: ---------------------------------------------------------- Wo steht das ? Würde mich mal interessieren ! Kleinwagen verstopfen meinen Luftfilter. |
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Autor: mb100 Datum: 10.09.2011 Antwort: ---------------------------------------------------------- Mich zugegebenermaßen auch. Mein letzter Stand ist der Folgende: Zitat: Quelle: OLG Köln, Urteil vom 04.02.2003, Az: 24 U 108/02 - gefunden auf http://www.ra-kotz.de/unfallfreiheit.htm Die im Text vorhandenen Querverweise wurden zur einfacheren Lesbarkeit entfernt Allerdings is das Urteil nun auch schon ein paar Jahre alt und ich aus der Materie ein wenig raus. Dennoch glaube ich nicht, dass sich die BGH-Rspr. (auf die ja das OLG Köln verweist) so gedreht hat. Aber man sollte ja das Glauben dem Pfarrer überlassen und die Wege des BGH sind oftmals unergründlich. Was allerdings erwähnt werden sollte: ne Wandlung gibts seit rund zehn Jahren nicht mehr. Die wurde mit der Schuldrechtsreform abgeschafft bzw. in das Rücktrittsrecht "umgewandelt". "Mit großer Macht große Verantwortung Du hast, junger Padawan" |
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Autor: Stefan177 Datum: 11.09.2011 Antwort: ---------------------------------------------------------- Es steht in Deinem Text selber drinnen: Es werden nur Kratzer und kleinere Dellen geduldet (die noch sichtbar sind). Weil sie eben offensichtlich sind, sind sie von der offenbarungspflicht ausgeschlossen. Von einer Nachlackierung oder einer gespachtelten Delle die geduldet wird ist nicht die Rede. Ich hab das Hintergrundwissen von mehreren KFZ Gutachtern, weil ich genau dieses Problem mit dem Wagen meiner Frau hatte. Weiterhin auch hier zum Beispiel (erster Google Treffer). Zitat: Da gehts zwar um ein Neufahrzeug, aber auch hier ist eine Nachlackierung nicht geduldet, wenn sie ein gewisses Maß überschreitet. Da Neufahrzeuge äußerst selten auf dem Band in Verkehrsunfälle verwickelt werden und sogar hier die Einstufung als sog. "Unfallfahrzeug" erfolgt, ist davon auszugehen, daß das bei Gebrauchten ähnlich gehandhabt wird. Die Gutachter haben mir das so erklärt: Es wird in 98% der Fälle behauptet, daß es nur Kratzer usw. waren. Desshalb wird eine Nachlackierung pauschal einfach nicht geduldet (bis auf bestimmte Teile) die einfach aufgrund des Gebrauchs meist zangsläufig in Mitleidenschaft gezogen werden, wie z.B. Stossleisten. Man muss die Leute einfach darauf hinweisen, daß nachlackiert wurde. Was man für eine Geschichte erzählt und ob einem der Käufer glaubt, das ist was anderes. Aber man darf nicht "unfallfrei" behaupten, wenn Lackiert oder ausgetauscht wurde. Auch wenn Neuteile verbaut wurden. Bearbeitet von: Stefan177 am 11.09.2011 um 01:04:06 Bearbeitet von: Stefan177 am 11.09.2011 um 01:06:51 Schlagt ein und schwört, kreuzt die Gläser. Ein letztes Mal, auf die alten Fehler... |
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Autor: Bruderchorge Datum: 11.09.2011 Antwort: ---------------------------------------------------------- Also vielleicht ist es nur zu spät, aber ich entnehme deiner Argumentation keine eindeutige Aussage, die deine Sichtweise bestätigt, da ist nur von Instandsetzung oder Lackierung aufgrund eines Unfallschadens die Rede. Kleinwagen verstopfen meinen Luftfilter. |
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Autor: mb100 Datum: 11.09.2011 Antwort: ---------------------------------------------------------- Genau, in dem Treffer von Dir is auch von der magischen Bagatellgrenze die Rede. Leider der Teil, den Du nicht fett gemacht hast - ich hol das mal schnell nach: Zitat: Und die liegt - da sind sich die Gerichte auch uneinig - so zwischen 500 und 1000 Euro. Ich hab nochmal zwei Sätze aus dem von mir zitierten Urteil rausgezogen: Zitat: Zitat: Für mich heisst jedenfalls auch ein Kratzer bzw. ein äußerer Lackschaden, dass eine Nachlackierung unter Umständen nötig und erforderlich sein kann - und auch (bei kleinen Stellen) die o.g. Bagatellgrenze nicht zwingend überschreiten muss. Davon, dass die Schäden nicht behoben sein dürfen, les ich übrigens nix. Auch im von den Herren Kotz zitierten Urteil wurde der Schaden bereits behoben. Dies geht zugegebenermaßen nicht aus dem zitierten Teil, sondern aus dem restlichen Urteilstext hervor. Mal noch was zur Bagatellgrenze: - BGH: 715 Euro - nochmal BGH mit 715 Euro und andere Gerichte mit zwischen 500 und 1000 Euro - LG Coburg, 700 Euro (mei, bin ich heut wieder heimatverbunden *ggg*) Die Frage ist dennoch: welcher Reparaturumfang ist überhaupt für unter 700 Euro bzw. 500 Euro möglich? Und sollte man darauf bauen, dass diese Grenze ewig besteht? Oder nicht mal ein "wildes" Gericht auf die Idee kommt, diese Grenze viel weiter nach unten zu setzen? Solls auch schon gegeben haben... Und - sorry - auf Sachverständige würd ich dahingehend nicht bauen. Klar werden die sich verdammt vorsichtig ausdrücken. Weil streng genommen dürften sie dazu gar nix sagen, und wenn sie nun grünes Licht fürs Merkmal "Unfallfreiheit" geben, das Fahrzeug als "unfallfrei" verkauft wird und dann vom Gericht festgestellt wird, dass das Fahrzeug nicht mehr unfallfrei ist bzw. der Schaden kein Bagatellschaden mehr ist, dann sind sie auch noch am dransten - und müssen günstigstenfalls mit nem Schadenersatz rechnen, schlimmstenfalls fliegen sie aus der Sachverständigenliste... ... und von daher kann auch ich nur empfehlen: jeden Schaden angeben! Ich geh sogar davon aus, dass jeder Rechtsanwalt diese Antwort gibt, wenn ihm diese Frage so gestellt wird. Nur wird der gleiche Rechtsanwalt wieder ganz was anderes sagen, wenn der Anspruchsgegner des Threaderstellers zu ihm kommt und ihn drum bittet, ihn bei der Angelegenheit zu vertreten. Nämlich "Bagatellgrenze = 700 Euro; Schaden lag bestimmt drunter (und da finden wir auch nen Gutachter, der das so feststellt)". Und wenn der Threadersteller zu ihm kommt, dann sucht er sich ne niedrigere Grenze raus, nen Gutachter, der den Schaden "teuer rechnet" und is felsenfest davon überzeugt, dass der Schaden hätte angegeben werden müssen. Bearbeitet von: mb100 am 11.09.2011 um 02:29:18 "Mit großer Macht große Verantwortung Du hast, junger Padawan" |
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Autor: BMW-mobil Datum: 11.09.2011 Antwort: ---------------------------------------------------------- Ich glaube nicht, dass man hier so ohne weiteres was durchsetzten kann. Das beilackieren einer Stelle oder Smart Repair ist doch üblich und notwendig, wenn man ein Gebrauchtfahrzeug in Schuss halten möchte. Es wäre natürlich vorteilhaft, wenn man es dokumentiert, so dass der Kunde was in der Hand hat. Geht ein Leasingfahrzeug zurück diktiert der Sachverständige im Autohaus, wenn das Auto auf der Bühne steht, was zu machen ist. Polieren, beilackieren , Delle drücken usw.. Dann erfolgt die Abrechung mit dem Kunden. Das Fahrzeug steht dann zum Verkauf, poliert und beilackiert ---ohne jeglichen Hinweis!! Auch bei BMW!! Ich würde jedem raten, sich für den Gebrauchtwagenkauf mit einem Lackprüfer zu bewaffnen!! Aber bitte Verhältnismäßigkeit wahren! Eine Parkdelle in der Fahrertür mit LAckschaden und ein bis 2 Tiefe Kratzer--also typische Gebrauchsspuren! Hier muss lackiert werden. Wegen Farbangleich wir oft die ganze Seite unterhalb Kante neu gemacht. Deshalb ist das kein Unfallschaden. Aber mitteilungspflichtig! Eine neu lackierte Haube ist doch wunderbar! Wenn nur die Haube lackiert wurde und Stoßfänger und Kotflügel nicht, so ist es mit Sicherheit kein Unfallwagen. Man überlege mal, wieviele Neuwagen beilackiert ausgeliefert werden, ohne dass der Kunde was davon erfährt. Die Lagerung und der Transport dieser Fahrzeuge bleibt ja oft nicht schadenfrei. |
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Autor: Stefan177 Datum: 11.09.2011 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Genau davon rede ich. Von der Definition eines "Unfallschadens". Den gibt es nämlich nicht. Das ist Umgangssprache. Es gibt nur den "offenbarungspflichtigen Schaden". Genaugenommen müsste es im Kaufvertrag nicht "unfallfrei" heissen, sondern "frei von offenbarungspflichtigen Schäden". Und eine Nachlackierung ist ein offenbarungspflichtiger Schaden, wenns Hart auf Hart kommt. Was denkt Ihr: Ein Käufer, der die Wahl zwischen zwei Autos mit ähnlichen Daten und ähnlicher Ausstattung zum gleichen Preis hat... Wird er sich für das unbeschädigte Fahrzeug entscheiden, oder für das Fahrzeug mit dem Kratzer auf der Tür, daß nachlackiert wurde? Vermutlich wird er den original Lack vorziehen. Desshalb ist es ein "Schaden" (Wertminderung) und muss angegeben werden. Jetzt besser? ;-) Ob man es durchsetzen *kann* und vor allem *möchte* steht auf einem anderen Blatt. Ich bin der Meinung, daß der Threadersteller das *nicht* hinnehmen muss. Es ist absolut egal, *was* hier lackiert wurde. Es ist eine Nachlackierung und die hätte vor dem Kauf angegeben werden müssen, da der Verkäufer hiervon stark sein Kaufinteresse abhängig macht... Bearbeitet von: Stefan177 am 11.09.2011 um 13:36:05 Bearbeitet von: Stefan177 am 11.09.2011 um 13:37:31 Bearbeitet von: Stefan177 am 11.09.2011 um 13:38:34 Schlagt ein und schwört, kreuzt die Gläser. Ein letztes Mal, auf die alten Fehler... |
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Autor: Wolf22 Datum: 11.09.2011 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zu Ergänzung habe ich noch diesen Gerichtsbeschluss aus dem Jahre 2010 gefunden: Link "Sind Nachlackierungen von jedem Fachmann, der sich bei einem Betrachten des Fahrzeugs für eine mögliche Nachlackierung interessiert, deutlich wahrnehmbar, ergibt sich für jeden Betrachter, dem die Nachlackierung auffällt, ein Unfallverdacht." Zitat Ende;) Mal sehen was mir der VK morgen erzählt. Wenn wir uns nicht einig werden bekommt er sein "unfallfreies" Fzg. zurück + meine Auslagen. Ansonsten bin ich ja auch noch rechtsschutzversichert. Werde berichten |
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Autor: BMW-mobil Datum: 11.09.2011 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: |
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Autor: Bruderchorge Datum: 11.09.2011 Antwort: ---------------------------------------------------------- Mehr als den Kaufpreis erstattet zu bekommen halte ich, außer bei bewiesener Arglist, für äußerst fragwürdig... Bearbeitet von: Bruderchorge am 11.09.2011 um 22:22:15 Kleinwagen verstopfen meinen Luftfilter. |
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Autor: Stefan177 Datum: 12.09.2011 Antwort: ---------------------------------------------------------- Ich würds auch nicht ausreizen. Ich denke Du kannst froh sein über einen angemessenen Nachlass, oder wenn er das Auto ohne Verlust (für Dich) zurücknimmt. Schlagt ein und schwört, kreuzt die Gläser. Ein letztes Mal, auf die alten Fehler... |
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Autor: LACK-Affe Datum: 14.09.2011 Antwort: ---------------------------------------------------------- nochmal was zu "unfallfrei": es ist so wie stefan177 gesagt hat......auch wenn der wagen nur lackiert wurde weil sagen wir mal jemand mit dem schlüssel rundherum kratzer rein gemacht (wobei ja niemand von einem unfall sprechen würde) ist er nicht mehr als "unfallfrei" zu bezeichnen, auch wenn er tatsächlich keinen hatte. naja...wenns gut gemacht ist, ist es doch nicht schlimm....aber man sollte wenigstens durch ne rechnung belegen können das es vom fachmann gemacht wurde..! |
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