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Ich will mir ein E36 coupe kaufen! Es soll ein 325i oder 328i sein! Ist die Leistung des 328 dem 325 wirklich so überlegen? Unterscheiden sich der 325i mit und der ohne VANOS eigentlich großartig? Würde mich über eure Erfahrungen sehr freuen!
Bearbeitet von - weiß-blau-fan-rude am 20.02.2007 21:40:55
Bearbeitet von - weiß-blau-fan-rude am 20.02.2007 21:40:55
Mitglied: seit 2005
Deutschland
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Hallo FM1984,
schau mal hier (klick) - da gibt es sicher etwas passendes zum Thema "Der bessere Wagen: 325i oder 328i coupe?"!
Gruß
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also ich sag mal so ohne zweifel gehen beide sehr gut wobei der 2,8er natürlich schon ein tick schneller ist und mittels der anderen ansaugbrücke gleich noch ein paar ps mehr bekommt was halt beim 325er nicht so ist. Würde dir ganz ehrlich zum 328er raten
Gruß Flo
Gruß Flo
Ganz klar 328. Die Technik ist deutlich überholt worden. Der Motor zieht deutlich besser als ein 325 und verbraucht weniger.
Also den Leistungsunderschied zwischen dem 325 und 328 ist nicht so gross kaum spürbar der 328 hat ein besseren durchzug als der 325 der 325 ist aber drehfreudiger als der 328 und hat ein besseren klang als der 328 vom verbrauch her soll der 328 weniger verbrauchen was ich allerdings bezweifle und der underschied zwischen dem 325 mit vanos und ohne vanos merkt man der mit vanos verbraucht weniger und hat mehr drehmoment bei niedriger drehzahl nachteil VANOS geht gern kaputt !!Würde aber den 328 nehmen
Hi, paar kurze Fakten:
-328 neuerer Motor
-328 weniger Verbrauch
-328 mehr Drehmoment und mehr Hubraum
-325 immer älteres Baujahr als 328 auf Gebrauchtmarkt
-325 soll angeblich besseren Klang haben
MfG Biohort
-328 neuerer Motor
-328 weniger Verbrauch
-328 mehr Drehmoment und mehr Hubraum
-325 immer älteres Baujahr als 328 auf Gebrauchtmarkt
-325 soll angeblich besseren Klang haben
MfG Biohort
falls du irgendwie das geld dazu hast: nimm gleich nen m3 ;)
ansonsten is man mit nem 328i schon gut motorisiert. weniger power würd ich aber nicht haben wollen. also 328 nehmen.
ansonsten is man mit nem 328i schon gut motorisiert. weniger power würd ich aber nicht haben wollen. also 328 nehmen.
Ist der Bauer nicht so schlau, sucht R*L ihm eine Frau!
Also ich hatte vor meinem jetzigen nen 25er und war immer SEHR zufrieden.
Ich würde einen gut gepflegten 325er immer noch einem schlecht erhaltenen 328er vorziehen! Sprich wenn man in einem Preisbereich sucht, wo es nicht für nen guten 28er reicht, dann ruhig auch mal nach 25ern gucken.
MfG Obi
Ich würde einen gut gepflegten 325er immer noch einem schlecht erhaltenen 328er vorziehen! Sprich wenn man in einem Preisbereich sucht, wo es nicht für nen guten 28er reicht, dann ruhig auch mal nach 25ern gucken.
MfG Obi
Also gibt es, vom Preis mal abgesehen, nichts was für den 325i spricht? Wie sieht es mit den Kosten für die Versicherung aus?
Also ich denk mal von Versicherung her ist kein großer Preisunterschied aber Steuer ist der 328er billiger weil Euronorm 2
Leben ist eine genetisch bedingte Krankheit die immer tödlich endet...
www.tankstelle-kai-konrad.de
Drosselklappensteller ASC+T für 328i E36 zu verkaufen
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Nimm einen 328!
Dann hast Du immer noch die Option mit wenig Geld auf 220-230 Ps zu kommen, die Du beim 325er nicht hast.
Brauchst nur eine umgebaute 325er Brücke und einen umgebauten BMW Motorsport 3,8bar Benzindruckregler und die Kiste soll wie sau gehen.
Werde in einiger Zeit berichten können.
Die Brücke habe ich schon umgebaut liegen, muß nur den BDR besorgen.
Man kann Ansausauseitig auch noch weiter optimieren, indem man M3 Luftfilterkasten+ LMM und Alpina Faltenbalg verbaut, aber das wurde schon alles in einem anderen Forum durchgekaut. ;)
Beim Verbrauch kann ich auch nicht meckern.
Er nimmt im Schnitt pro Tankfüllung immer 10l.
Ich setze beim Tanken immer den Tageskilometerzähler auf 0 und vergleiche ihn dann mit den getankten Litern.
Auch als ich 600km Autobahn gefahren bin.
War zwar keine Vollast, aber meist bei 180-200 Km/h.
Und das ist echt spitze!
Das hat mein erstes Auto vor 13 Jahren nämlich auch schon verbraucht. Und der hatte satte 75Ps! ;)
Und wie sagt man so schön?
Hubraum ist durch nichts zu ersetzten! ;)
Dann hast Du immer noch die Option mit wenig Geld auf 220-230 Ps zu kommen, die Du beim 325er nicht hast.
Brauchst nur eine umgebaute 325er Brücke und einen umgebauten BMW Motorsport 3,8bar Benzindruckregler und die Kiste soll wie sau gehen.
Werde in einiger Zeit berichten können.
Die Brücke habe ich schon umgebaut liegen, muß nur den BDR besorgen.
Man kann Ansausauseitig auch noch weiter optimieren, indem man M3 Luftfilterkasten+ LMM und Alpina Faltenbalg verbaut, aber das wurde schon alles in einem anderen Forum durchgekaut. ;)
Beim Verbrauch kann ich auch nicht meckern.
Er nimmt im Schnitt pro Tankfüllung immer 10l.
Ich setze beim Tanken immer den Tageskilometerzähler auf 0 und vergleiche ihn dann mit den getankten Litern.
Auch als ich 600km Autobahn gefahren bin.
War zwar keine Vollast, aber meist bei 180-200 Km/h.
Und das ist echt spitze!
Das hat mein erstes Auto vor 13 Jahren nämlich auch schon verbraucht. Und der hatte satte 75Ps! ;)
Und wie sagt man so schön?
Hubraum ist durch nichts zu ersetzten! ;)
Zitat:
Dann hast Du immer noch die Option mit wenig Geld auf 220-230 Ps zu kommen, die Du beim 325er nicht hast.
Brauchst nur eine umgebaute 325er Brücke und einen umgebauten BMW Motorsport 3,8bar Benzindruckregler und die Kiste soll wie sau gehen.
Natürlich ist ein 28er ein schönes Auto und hat auch noch Kapazitäten nach oben, aber dass man aus nem 328er billig 230PS rausholen kann wie Du schreibst ist ein Gerücht und nichts weiter.
->Bis 215Ps ungefähr ist es noch relativ "günstig": M50 Brücke, Umbau + Prüfstandabstimmung = mindestens! 600Euro
->Wenn Du auf ca. 230PS kommen willst kommen dazu zB ein paar Nocken: also 600 Euro (siehe oben) + ~1000Euro (Nocken) = 1600Euro (billig ist anders, wie ich finde).
MfG Obi
Bearbeitet von - obi-wan-325coupe am 20.02.2007 20:10:02
Nicht das Ihr denkt, ich hätte es mir aus den Fingern gesogen.
Habe es mir angelesen aus einem anderen Forum, welches ich gerne verlinke.
Irgendwo sind, glaube ich, Prüfstandwerte abgebildet, womit es belegt sein sollte. Ist aber schon ne Zeit her, wo ich alle 3 Themen durchgelesen habe.Ist auch echt viel Stoff das man zu lesen hat, weil teilweise viel blabla zwischendurch ist.
Aber schaut selbst:
Link
http://www.auto-treff.com/bmw/vb/showthread.php?s=&threadid=46925&perpage=25&pagenumber=1
http://www.auto-treff.com/bmw/vb/showthread.php?s=&threadid=48019&perpage=25&pagenumber=1
@Obi-Wan:
Ich muß Dir leider etwas widersprechen.
Prüfstandabstimmung ist vielleicht das i tüpfelchen aber aufgrund der hohen Kosten eher nicht von nöten, da das Motormanagement im Teillastbereich eh aktiv auf Lambda 1 regelt und somit pro kg Kraftstoff 14,7 kg Luft zuführt.
Interessant wird die Geschichte aber im Vollastbereich. Dort greift das Steuergerät auf feste Kennfelder zurück.
Das heißt dass die Einspritzdüsen immer eine Zeit x auf sind, egal was die Lambdasonde sagt.
Deswegen der größere Einspritzdruck. Somit kann man mehr Kraftsoff in dieser Zeit x
einspritzen.
Somit bekommt man ein fetteres Gemisch. Das ist deswegen gut, weil der Motor nicht bei Lambda 1 (14,7 zu 1), sondern bei 12 bis 12,5kg Luft zu 1kg Kraftstoff, die größte Leistung erzielt.
Aber lest am besten selbst, dann kommt ihr zu dem gleichen Schluß, wie ich denke.
Durch den größeren BDR kann man sich auch das chippen sparen, da der Erfolg beim chippen auch nur längere Einspritzzeiten sind.Also folglich mehr Kraftstoff.
Beides sollte man aus logischen Gründen nicht tun, also chippen und mit dem Druck hoch. Das würde nur überfetten.
Das kann man mit einem größeren BDR (80-90 Euro)also günstiger als chippen haben.
Weiterer Vorteil von mehr Einspritzdruck ist die bessere Zerstäubung und somit bessere Verbrennung.
Die Einspritzdüsen können auch 5 bar ab, also ausreichend Reserven vorhanden.
Es haben auch welche mit 4 und 4,5 bar experementiert. ich weiß aber nicht mehr, wie die Ergebnisse waren.
3,8bar und die große Brücke waren, glaube ich, ideal.
Vielleicht hat jemand auch schon diesen Umbau gemacht und kann das bestätigen.
Prüfstandergebnisse wären nat. super! ;)
Habe es mir angelesen aus einem anderen Forum, welches ich gerne verlinke.
Irgendwo sind, glaube ich, Prüfstandwerte abgebildet, womit es belegt sein sollte. Ist aber schon ne Zeit her, wo ich alle 3 Themen durchgelesen habe.Ist auch echt viel Stoff das man zu lesen hat, weil teilweise viel blabla zwischendurch ist.
Aber schaut selbst:
Link
http://www.auto-treff.com/bmw/vb/showthread.php?s=&threadid=46925&perpage=25&pagenumber=1
http://www.auto-treff.com/bmw/vb/showthread.php?s=&threadid=48019&perpage=25&pagenumber=1
@Obi-Wan:
Ich muß Dir leider etwas widersprechen.
Prüfstandabstimmung ist vielleicht das i tüpfelchen aber aufgrund der hohen Kosten eher nicht von nöten, da das Motormanagement im Teillastbereich eh aktiv auf Lambda 1 regelt und somit pro kg Kraftstoff 14,7 kg Luft zuführt.
Interessant wird die Geschichte aber im Vollastbereich. Dort greift das Steuergerät auf feste Kennfelder zurück.
Das heißt dass die Einspritzdüsen immer eine Zeit x auf sind, egal was die Lambdasonde sagt.
Deswegen der größere Einspritzdruck. Somit kann man mehr Kraftsoff in dieser Zeit x
einspritzen.
Somit bekommt man ein fetteres Gemisch. Das ist deswegen gut, weil der Motor nicht bei Lambda 1 (14,7 zu 1), sondern bei 12 bis 12,5kg Luft zu 1kg Kraftstoff, die größte Leistung erzielt.
Aber lest am besten selbst, dann kommt ihr zu dem gleichen Schluß, wie ich denke.
Durch den größeren BDR kann man sich auch das chippen sparen, da der Erfolg beim chippen auch nur längere Einspritzzeiten sind.Also folglich mehr Kraftstoff.
Beides sollte man aus logischen Gründen nicht tun, also chippen und mit dem Druck hoch. Das würde nur überfetten.
Das kann man mit einem größeren BDR (80-90 Euro)also günstiger als chippen haben.
Weiterer Vorteil von mehr Einspritzdruck ist die bessere Zerstäubung und somit bessere Verbrennung.
Die Einspritzdüsen können auch 5 bar ab, also ausreichend Reserven vorhanden.
Es haben auch welche mit 4 und 4,5 bar experementiert. ich weiß aber nicht mehr, wie die Ergebnisse waren.
3,8bar und die große Brücke waren, glaube ich, ideal.
Vielleicht hat jemand auch schon diesen Umbau gemacht und kann das bestätigen.
Prüfstandergebnisse wären nat. super! ;)
Ich weiss schon was Du meinst. Nur mit Brückenumbau und Kleinigkeiten schafft man es schon günstig auf ~210PS zu kommen. Dem Widerspreche ich ja nicht. Bis dahin biste vllt. bei ~300 Euro.
Nur kannst Du mir glauben, danach wirds teuer!
Ich wollte mit meinem Beitrag eben nur klarstellen, dass der 2,8er kein Wundermotor ist, aus dem man für Taschengeldbeträge Mörderleistungsgewinne rausholt.
Ich habe bei meinem 2,8er etwas über 240PS. Gemacht sind:
Ansaugbrücke, Einlass und Auslassnocke, passende Abstimmung (Drehzahanhebung), Fächer, M3 Kats, anderer ESD, LMM entnetzt, K&N Matte.
Da kann ich mir kaum vorstellen, dass man die von Dir angegeben 230PS durch nen Brückenumbau OHNE Abstimmung bekommt ;-)
Wie gesagt ~210PS sind realistisch, alles was deutlich drüber liegt ist Wunschdenken.
MfG Obi
Nur kannst Du mir glauben, danach wirds teuer!
Ich wollte mit meinem Beitrag eben nur klarstellen, dass der 2,8er kein Wundermotor ist, aus dem man für Taschengeldbeträge Mörderleistungsgewinne rausholt.
Ich habe bei meinem 2,8er etwas über 240PS. Gemacht sind:
Ansaugbrücke, Einlass und Auslassnocke, passende Abstimmung (Drehzahanhebung), Fächer, M3 Kats, anderer ESD, LMM entnetzt, K&N Matte.
Da kann ich mir kaum vorstellen, dass man die von Dir angegeben 230PS durch nen Brückenumbau OHNE Abstimmung bekommt ;-)
Wie gesagt ~210PS sind realistisch, alles was deutlich drüber liegt ist Wunschdenken.
MfG Obi
Zitat:
3,8bar und die große Brücke waren, glaube ich, ideal.
Vielleicht hat jemand auch schon diesen Umbau gemacht und kann das bestätigen.
Prüfstandergebnisse wären nat. super! ;)
Nachtrag dazu: Hier im Forum haben ne Menge Leute diesen Umbau auch gemacht. Es läuft meistens auf ca. 210 ECHTE Prüfstand PS hinaus. Mal ne Handvoll mehr, mal weniger.
Die Sache mit dem BDR ist auch strittig. Manche hier haben berichtet, dass ihrer besser mit dem Orig. Druck lief, manche das Gegenteil.
MfG Obi
Dem habe ich natürlich nichts entgegenzusetzen, da ich keine praktische Erfahrung mit dem Umbau habe, sondern bislang nur das glauben muß, was ich mir aus den anderen Forum zusammen gelesen habe.
Dass die Brücke und BDR "nur" 16 Ps bringen, finde ich jetzt nicht so viel, da ich mir mehr davon versprochen habe, wie gesagt 220-230Ps.
Zumal immer davon gesprochen wurde dass die 2,8er fast immer nach oben streuen und mit originalen Motoren, im Serientrimm, über 200Ps erreicht wurde.
Werde es aber in den nächsten 2 Monaten umsetzen und dann auch zum Prüfstand fahren.
Aber wenn Du Recht hast, wird meine Enttäuschung wohl groß. ;)
Warum hast Du noch keinen großen BDR probiert?
Du hast doch mit der großen Brücke und dem größeren Ventilhub inkl. Abgasabführung die idealen Vorraussetzungen geschaffen um im Vollastbereich mehr Kraftstoff einzuspritzen.
Das würde mir persönlich in den Fingern jucken. ;)
Zumal im Umkehrschluß es sich so verhalten müßte:
wenn man die große Brücke verbaut und im Vollastbereich auf feste Kennfelder zurückgreift, weiß die Steuerung nicht, das mehr Luft ansteht da sie nicht mehr auf die Sensoren hört.
Dann müsste das Gemisch abmagern, welches wiederum zu Leistungsverlust und was noch wichtiger ist, zum überhitzen des Motors führen müsste.
...nur mal theoretisch gedacht.
Dieser Gedanke war es auch, weswegen ich nur beides in einem Atemzug verbauen wollte.
Möchte meine Maschiene wegen der Spielerreien natürlich nicht verblasen, zumal sie erst 70.000 auf dem Buckel hat. ;)
Eine Unbekannte gibt es aber noch. Ich weiß nicht in welchem Verhältnis bei Vollast eingespritzt wird(ohne Veränderung).
Weiß das ev. jemand?
Ich denke mal das fetter eingespritzt wird, also nicht 14,7 zu 1, aber reicht das, um das "mehr" an Luft zu kompensieren,welches die große Brücke mit sich bringt, damit das Gemisch nicht zu mager wird?
Dass die Brücke und BDR "nur" 16 Ps bringen, finde ich jetzt nicht so viel, da ich mir mehr davon versprochen habe, wie gesagt 220-230Ps.
Zumal immer davon gesprochen wurde dass die 2,8er fast immer nach oben streuen und mit originalen Motoren, im Serientrimm, über 200Ps erreicht wurde.
Werde es aber in den nächsten 2 Monaten umsetzen und dann auch zum Prüfstand fahren.
Aber wenn Du Recht hast, wird meine Enttäuschung wohl groß. ;)
Warum hast Du noch keinen großen BDR probiert?
Du hast doch mit der großen Brücke und dem größeren Ventilhub inkl. Abgasabführung die idealen Vorraussetzungen geschaffen um im Vollastbereich mehr Kraftstoff einzuspritzen.
Das würde mir persönlich in den Fingern jucken. ;)
Zumal im Umkehrschluß es sich so verhalten müßte:
wenn man die große Brücke verbaut und im Vollastbereich auf feste Kennfelder zurückgreift, weiß die Steuerung nicht, das mehr Luft ansteht da sie nicht mehr auf die Sensoren hört.
Dann müsste das Gemisch abmagern, welches wiederum zu Leistungsverlust und was noch wichtiger ist, zum überhitzen des Motors führen müsste.
...nur mal theoretisch gedacht.
Dieser Gedanke war es auch, weswegen ich nur beides in einem Atemzug verbauen wollte.
Möchte meine Maschiene wegen der Spielerreien natürlich nicht verblasen, zumal sie erst 70.000 auf dem Buckel hat. ;)
Eine Unbekannte gibt es aber noch. Ich weiß nicht in welchem Verhältnis bei Vollast eingespritzt wird(ohne Veränderung).
Weiß das ev. jemand?
Ich denke mal das fetter eingespritzt wird, also nicht 14,7 zu 1, aber reicht das, um das "mehr" an Luft zu kompensieren,welches die große Brücke mit sich bringt, damit das Gemisch nicht zu mager wird?
Konnte es nicht sein lassen und habe noch mal kurz in den anderen Threat geschaut.
http://www.auto-treff.com/bmw/vb/showthread.php?s=&threadid=46925&perpage=25&pagenumber=9
Kopiere es mal hier hin. Ich versuche noch das Prüfstandergebnis zu finden und reiche es nach.
Hi Leutz!
Ich war vor 3 Tagen auf Leistungsprüfstand.
166 KW bei 5900 U/MIN !!
Wahnsinn oder? Veränderungen Motor: Ansaugbrücke, Druckregler und LMM Netz entfernt.
Danke an Linksbremser und Manolo!! Ihr seid echt
Ich werde versuchen das Prüfstandsprotokoll in den nächsten Tagen hier einzustellen.
MFG Chris
166Kw x 1,346 wären 223PS!
...womit ich mit meiner anfänglichen Idee (220-230Ps) wieder voll im Rennen liege. ;)
http://www.auto-treff.com/bmw/vb/showthread.php?s=&threadid=46925&perpage=25&pagenumber=9
Kopiere es mal hier hin. Ich versuche noch das Prüfstandergebnis zu finden und reiche es nach.
Hi Leutz!
Ich war vor 3 Tagen auf Leistungsprüfstand.
166 KW bei 5900 U/MIN !!
Wahnsinn oder? Veränderungen Motor: Ansaugbrücke, Druckregler und LMM Netz entfernt.
Danke an Linksbremser und Manolo!! Ihr seid echt
Ich werde versuchen das Prüfstandsprotokoll in den nächsten Tagen hier einzustellen.
MFG Chris
166Kw x 1,346 wären 223PS!
...womit ich mit meiner anfänglichen Idee (220-230Ps) wieder voll im Rennen liege. ;)
wenn 325i dann mit vanos, einen 325i ohne vanos würde ich auf keinen fall kaufen. die m50 motoren sind mehr drehzahl motoren, m52 (323i,328i) ziehen im unteren drehzahlbereich besser hoch.
So,FM1984,jetzt hast du jede Menge Meinungen zu 325,328 bekommen und ich wäre immer noch nicht schlauer als vorher!!!!
Jeder lobt meistens sein Auto,ganz klar.Zum Anderen weiß doch keiner, auf was du Wert legst.Beide Modelle sind schnelle Autos und nehmen sich nicht viel.
Ich habe meinen 325er nach Zustand gesucht. Das Angebot von 325ern ist eindeutig größer als von 328ern. Halte dich von "Spinnerautos" fern.Schau dir die Historie an (Vorbesitzer). Ein gepflegter 325er ist immer noch besser als ein 328er. der brutal getreten wurde.Fahre ein paar zur Probe, um den Unterschied zu merken.
Jeder lobt meistens sein Auto,ganz klar.Zum Anderen weiß doch keiner, auf was du Wert legst.Beide Modelle sind schnelle Autos und nehmen sich nicht viel.
Ich habe meinen 325er nach Zustand gesucht. Das Angebot von 325ern ist eindeutig größer als von 328ern. Halte dich von "Spinnerautos" fern.Schau dir die Historie an (Vorbesitzer). Ein gepflegter 325er ist immer noch besser als ein 328er. der brutal getreten wurde.Fahre ein paar zur Probe, um den Unterschied zu merken.
Das Geheimnis des Erfolges ist, den Standpunkt des anderen zu verstehen.
Henry Ford
Henry Ford
@stooge:
Also wie gesagt hier im Forum haben einige den Umbau auch hinter sich und da kann ich mich sonst an niemanden erinnern der 223PS OHNE Prüfstandabstimmung/Chip hatte.
Ich weiss ja nicht was das für ein Prüfstand war wo der Kerl die 223PS gemessen haben will, jedenfalls selbst wenns stimmen sollte ist das die Ausnahme.
Wenn Du den Umbau machst, dann erwarte mal nicht zuviel. 215PS wären schon ein sehr gutes Ergebnis, vor allem bei dem Preis (ist ja nichts für Saugertuning).
MfG Obi
Also wie gesagt hier im Forum haben einige den Umbau auch hinter sich und da kann ich mich sonst an niemanden erinnern der 223PS OHNE Prüfstandabstimmung/Chip hatte.
Ich weiss ja nicht was das für ein Prüfstand war wo der Kerl die 223PS gemessen haben will, jedenfalls selbst wenns stimmen sollte ist das die Ausnahme.
Wenn Du den Umbau machst, dann erwarte mal nicht zuviel. 215PS wären schon ein sehr gutes Ergebnis, vor allem bei dem Preis (ist ja nichts für Saugertuning).
MfG Obi
Ich weiß gar nicht warum alle auf den 325er schimpfen. Ich habe auch vor anderthalb Jahren nach einem 328er gesucht. Aber diese utopischen Preise für runtergerittene verheizte 328er sind teilweise nicht normal. Hab schließendlich nen 325er mit Vanos im Original Zustand gefunden, wenig KM, Top Ausstattung. Ich habe bei zügliger Fahrweise nen Verbauch zwischen 10 und 11 liter. Wobei 50% Stadtverkehr sind. Steuern kann man mit Euro 2 Kit auf ca. 185 Euro kommen. Sprich billiger als 328er. Und auf der Autobahn ist mir bis jetzt noch nie ein 328er weggefahren. Immer gleich auf. Vielleicht hab ich nur nen gutes Exemplar bekommen, aber ich bereue den Kauf nicht. Und wenn man nicht bereit oder es einem der finanzielle Spielraum erlaubt, würde ich lieber den 325er nehmen, Geld sparen und noch nen schönen Urlaub machen.
da scheinste ja nen top 325 er gekauft zu haben einen 2,5 bewegst du normalerweise in de stadt bei normaler fahrweise nie unter 12 litern zumindestens sind das die angaben der user und 2.5 er fahrern
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