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Dieser Beitrag wurde vom Moderator Pug am 23.08.2011 um 12:45:26 aus dem Forum "Baureihenübergreifendes" in dieses Forum verschoben.

Hallo zusammen,

wie ist eure Meinung zu Carbon als scheinbar neuen Werkstoff der Zukunft.
BMW soll zusammen mit SGL Carbon ein Joint Venture gegründet haben.

...Falsches Unterforum

Bearbeitet von: Pug am 23.08.2011 um 12:45:26

Das ist ein gute Frage.
Ich bin da kein Fachmann, wer es besser weiß darf mich gerne korrigieren.

Der entscheidende Punkt scheint zu sein, ob man die Fertigung auf ein völlig anderes Verfahren umstellen kann.
Heute werden wohl mit Harz getränkte Fasermatten (Pre-pregs) - jede in vorher festgelegter Ausrichtung und mit passendem Zuschnitt - in Formen gelegt und unter Druck verdichtet, dann langwierig im Autoklaven gebacken.
Das ist sehr aufwendig mit viel Handarbeit, deshalb kommen die Carbon-Fahrradrahmen fast alle aus China. Für die Automobilindustrie ist das so viel zu teuer, viel zu langwierig. In der Serienfertigung wäre schon die große Zahl an riesigen Autoklaven so wirtschaftlich vermutlich nicht umsetzbar - die Zeit der Karosserie im Autoklaven viel zu lang und die Energiekosten extrem hoch.
Es hängt also alles davon ab, ob man ein ganz andere Art der Produktion findet - woran wohl gearbeitet wird.

Die andere Frage ist das Recycling: Eine Wiederverwendung ist nicht möglich.
Wenn man wie BMW optimistisch davon ausgeht, dass der Rahmen ewig hält, dann erneuert man einfach die Anbauteile. Klingt toll, aber die Realität könnte anders aussehen. Denn bei Schäden z.B. durch Unfall ist es sehr schwierig, Schäden in der Carbonstruktur sicher auszuschliessen, die bei nächster Gelegenheit zum plötzlichen Kollabieren führen kann. Daher wird es wohl nicht selten vorkommen, dass (statt dem Richten der Stahlkarosserie auf der Richtbank) wohl eher ein Komplett-Austauch des Carbon-Rahmens aus Sicherheitsgründen anstehen wird.
Ich persönlich halte Carbon eher für recht teuer Autos für interessant.

Für normale Autos denke ich, dass sich z.B. mit mehr Einsatz von hochfesten Stählen mehr umsetzten lässt (realistisch unter Berücksichtigung der Kosten).
Das könnte etwas andere Fertigungstechniken oder Karosserie-Formen nötig machen.
Ich glaube, man arbeitet u.a. deshalb mit "tailored blanks", weil man den hochfesten Stahl nicht tiefziehen kann. (Wer es besser weiss - bitte korrigiert mich!)
http://de.wikipedia.org/wiki/Tailored_Blank

Eine sehr interessante Technik könnten Sandwiches aus dünnen Metallplatten mit Aluschaum dazwischen sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Metallschaum
Das könnte nicht nur für Crash-Elemente das Material der Zukunft sein, sondern vielleicht lassen sich damit z.B. auch hohle Strukturen füllen und so verstärken, so dass man mit weniger Wandstärke auskommt??

Man wird allerdings zunehmend an den Punkt kommen, wo man mit Leichtbau an der Rohkarosse einfach nichts mehr einsparen kann, denn der wesentlich Gewichtsanteil kommt heute halt von all dem - pardon - Luxus-Müll, der säckeweise ans Auto geschraubt wird.
Ein extremes Beispiel ist hier z.B. der Audi R8, dessen Rohkarosse angeblich nur 210 kg wiegt. Das fertige Auto hat dann aber mindestens 1700 kg. Alles klar?

Grüße
ChrisH

P.S: Wer von Euch zur IAA fährt, verschwendet Eure Zeit nicht unten bei den Autofirmen, geht in die oberen Etagen und redet mal mit den Zulieferern. Da laufen nicht die ahnungslose Messe-Hostessen herum, und ihr werdet um einiges schlauer nach hause gehen!


Bearbeitet von: ChrisH am 23.08.2011 um 21:59:49

Bearbeitet von: ChrisH am 23.08.2011 um 22:00:17

Da gebe ich dir in den meisten Punkten recht!

Aber: jetzt mal unter uns! Du verlangst wirklich allen Ernstes, dass wir statt mit dem Messe-Hostessen zu reden, lieber die Zulieferer ansprechen sollen :)

*würg* :)

Zitat:

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Da gebe ich dir in den meisten Punkten recht!

Aber: jetzt mal unter uns! Du verlangst wirklich allen Ernstes, dass wir statt mit dem Messe-Hostessen zu reden, lieber die Zulieferer ansprechen sollen :)

*würg* :)

(Zitat von: Der Bolide)

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Ja, schon klar, die Damen sind ja hübsch und nett. :)
Die männlichen Messe-Hostessen sind zwar auch hübsch und nett, aber schon wesentlich uninteressanter, oder? ;)
Sicher, die haben ganz, ganz fleissig ihre Unterlagen gelernt. Aber wenn man Ahnung hat, dann braucht man die Fragen nicht zu stellen, die die Hostessen noch beantworten können, oder? (Ja, ich geb's zu, ich habe bei hübschen Damen auch schon mal Fragen gestellt, deren Antwort ich eh schon kannte.)

Aber mal im Ernst. Schlapp mal in die oberen Etagen. Ich habe da echt gute Gespräche gehabt, wenn man mal ein paar interessante Fragen anspricht. Die sind sehr offen, nett und auskunftsbereit, wenn man Interesse zeigt, auch als Laie, der für die ja kein Kunde ist.
Man darf nicht vergessen, dass die Fertigungstiefe der Autohersteller heute erschreckend flach ist. Die Weiterentwicklungen werden doch zum größten Teil von den Zulieferern eingekauft!
Ich wurde bei solchen Gesprächen übrigens schon öfter gefragt, ob ich aus der Branche sei :) Das geht Dir runter wie Öl :)

Geh mal zu ThyssenKrupp und lass dir mal was über hochfeste Stähle und die Weiterentwicklung von Tailored Blanks erzählen und was an Gewichtseinsparung möglich ist.

Oder frag mal z.B. bei den Stoßdämpfer-Herstellern nach dem Sinn und Unsinn von elektronisch verstellbaren Dämpferhärten (wo doch die Federhärte gleich bleibt, man also von unterdämpft auf überdämpft wechselt). Und warum bei Sport auto in den Tests eigentlich immer nur eine Einstellung richtig funktioniert, und die härteste meist nur den Grenzbereich schmaler macht, aber nicht das Auto schneller.

Oder frag mal bei bei ZF, warum BMW-Handschaltgetriebe früher ein Traum waren, und jetzt immer öfter BMWs in Tests auftauchen, die sich nicht anständig schalten lassen.

Oder geh mal zu Bertrandt, die undercover für Autohersteller Entwicklung machen. Viel dürfen die nicht erzählen, aber ein bisschen was erfährt man immer..... und das kann sehr interessant sein.

Frag mal bei Behr nach dem Gewicht und Gewichtseinsparung von Klima-Anlagen oder nach der Brennbarkeit des neuen Kühlmittels. Oder wie die Zusammenarbeit mit dem Autohersteller bei der Entwicklung und Anpassung einer Klimaanlage für ein neues Auto funktioniert

Lass Dir bei Hydro mal erklären, wie man Alurohkarossen baut, oder was die Vorteil vom Hydroforming sind. Oder wie es mit der Reparierbarkeit von Alu-Rohkarossen nach Unfällen aussieht.

Frag mal bei Bridgestone, warum Runflat-Reifen so ein schlechtes Nassfahrverhalten haben (wegen den harten Flanken!) und wann endlich die schon lange angekündigte dritte Generation der RTF-Reifen kommt, die angeblich weichere Flanken haben solle. Und was die technischen Probleme sind, die diese dritte Generation schon seit etlichen Jahren verzögern.


Mein Wort drauf, wenn Du ein bisschen Ahnung hast und dort die richtigen Fragen stellst, dann sind im Vergleich die Stände der Autohersteller die pure Zeitverschwendung! Total langweilig - trotz hübscher Hostessen.

Grüße
ChrisH


Bearbeitet von: ChrisH am 24.08.2011 um 22:56:45

Bearbeitet von: ChrisH am 24.08.2011 um 23:00:40

Wie sieht es denn mit der Reparierbarkeit bei Alukarosserien aus? Dürfte für alle Audi-Fans interessant sein.

Zitat:

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Wie sieht es denn mit der Reparierbarkeit bei Alukarosserien aus? Dürfte für alle Audi-Fans interessant sein.

(Zitat von: Der Bolide)

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Genau! Und die Fahrer von Lamborghini, Aston Martin, Lotus, ich glaube auch Mercedes SLS, aber auch der kleine, alte Audi A2 etc.....
Nicht besonders gut, soweit ich bisher weiss.... Der eine Aspekt dürften die Machbarkeit sein, der ganz andere dann aber auch die Kosten. Bei Alu dürfte häufig ein großzügier Austausch der Teile angesagt sein statt wie bei Stahl Ausbeule/Richten/Neues Blechstück einschweißen.

Diese Frage werde ich mit Sicherheit wieder einigen Zulieferern stellen, wenn ich es dieses Jahr auf die IAA schaffe (die Hostessen unten wissen nämlich nicht mal, ob ihr Auto Front- oder Heckantreib hat :))

Bearbeitet von: ChrisH am 25.08.2011 um 21:40:10

(die Hostessen unten wissen nämlich nicht mal, ob ihr Auto Front- oder Heckantreib hat :))


Du kannst die Hostessen ja mal höflich darum bitten, ob Sie sich nicht mal runterbücken können, um genau nachzusehen. Ist bestimmt ein interessanter Anblick, wenn so eine Dame in gebückter Haltung vor dem offenen Motorraum steht oder hinten am Auspuff :))))

Zitat:

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(die Hostessen unten wissen nämlich nicht mal, ob ihr Auto Front- oder Heckantreib hat :))


Du kannst die Hostessen ja mal höflich darum bitten, ob Sie sich nicht mal runterbücken können, um genau nachzusehen. Ist bestimmt ein interessanter Anblick, wenn so eine Dame in gebückter Haltung vor dem offenen Motorraum steht oder hinten am Auspuff :))))

(Zitat von: Der Bolide)

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Gute Idee! :)))

Leider, leider, leider.... funktioniert das real so nicht :((((
Die hübschen Damen rennen dann nämlich sofort weg, um jemand zu holen, der diese extrem schwierige Frage beantworten kann :(((

Also: Nur Sachen fragen, die sie in Ihrem Mäppchen finden oder schön auswendig gelernt haben - sonst sind die Schönheiten husch husch auf und davon - und du darfst mit männlichen Autoverkäufern weiterreden ;) - die meistens weder schön noch kompetent sind ;)

Grüße
ChrisH