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Zitat:

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Ja, der Käufer des (angeblichen) Unfallfahrzeugs muss beweisen, dass der Unfall bereits vor der Übergabe stattfand. Die Beweislast liegt bei reinen Privat-Käufen immer beim Anspruchssteller. Hab ich auch schon geschrieben. Und auch, dass da meist das Problem liegt. Und ich auch davon ausgeh, dass deswegen Dein Anwalt keine Chance für Euch sah.

(Zitat von: mb100)

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Siehst Du, und genau davon rede ich doch die ganze Zeit. Du kannst einem Privatverkäufer das nicht nachweisen. Der sagt "War icht nicht.", "Warst Du selbst.", "Kenn ich mich nicht aus." oder sowas und das war's dann für Dich. Ein Prozess lohnt einfach nicht. Klar bist Du im Recht. Und Deine ganzen, tollen Gesetze würden auch greifen, aber wie willst Du das denn beweisen?

Einem Händler jedoch kannst Du das aber ganz einfach nachweisen: Er ist nämlich verpflichtet, das Fahrzeug vor dem Verkauf zu untersuchen. Da er vom Fach ist, weis er dann auch von dem Unfallschaden und verkauft es wissentlich als 'unfallfrei', obwohl es nicht so ist.

Und von diesem UNTERSCHIED rede ich. Nur von dem Unterschied. Nicht von den Gesetzen. Du hast diesen tollen Anspruch vielleicht auch gegen einen Privatverkäufer. Klar. Aber Du kannst sie nicht durchsetzen.

Bearbeitet von: Stefan177 am 14.08.2009 um 12:06:21

Ne, stop: Du musst dem Verkäufer (egal ob privat oder gewerblich) nicht nachweisen, dass er von dem Unfall gewusst hat, wenn er die Unfallfreiheit zugesichert hat. Du musst nachweisen, dass der Unfall vor dem Gefahrenübergang stattfand. Und egal ob gewerblich oder privat - wenn Du die Beweislast trägst, ist das immer sauschwer. Allerdings kein Ding der Unmöglichkeit. Bei der Gewährleistung spielt die tatsächliche Kenntnis des Verkäufers, wenn er die Unfallfreiheit zusichert, keine Rolle.
Wenn Du es schaffst, nachzuweisen, dass der Unfall vor dem Gefahrenübergang stattfand und das Gericht es auch so sieht, dass die Unfallfreiheit zugesichert wurde, hast Du gewonnen. Egal ob der Anspruchgegner gewerblich oder privat ist.

Der einzige Unterschied ist, dass der Händler in den ersten sechs Monaten nach der Übergabe grds. (also mit ein paar Ausnahmen) die Beweislast trägt. Also Dir nachweisen muss, dass der Wagen bis zum Gefahrenübergang unfallfrei war. Und beim Privatkauf immer der Käufer. Und genau wegen dieser ersten sechs Monate haben die Händler so nen Bammel und checken die Fahrzeuge.
Ich garantier Dir: nach den ersten sechs Monaten zuckt der Händler genauso mit den Schultern und sagt "hab ich nicht gewusst, keine Ahnung." Und wenn Du ihm nicht nachweisen kannst, dass der Unfall vor der Übergabe stattfand, kannst Du Dir den Anspruch genauso in die Haare schmieren wie beim Privaten.

Bearbeitet von: mb100 am 14.08.2009 um 13:28:52

Zitat:

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Ne, stop: Du musst dem Verkäufer (egal ob privat oder gewerblich) nicht nachweisen, dass er von dem Unfall gewusst hat, wenn er die Unfallfreiheit zugesichert hat. Du musst nachweisen, dass der Unfall vor dem Gefahrenübergang stattfand.

(Zitat von: mb100)

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Ist doch das selbe in der Praxis. Wie sollte man sowas denn beweisen können?

Zitat:

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Ich garantier Dir: nach den ersten sechs Monaten zuckt der Händler genauso mit den Schultern und sagt "hab ich nicht gewusst, keine Ahnung."

(Zitat von: mb100)

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Gut, Punkt für Dich. Das mag sein. Aber 6 Monate sind ne lange Zeit um rauszufunden, ob es ein Unfaller ist. Und wenn ich das in der Zeit rausfinde, dann hab ich da relativ wenig Probleme meine Ansprüche durchzusetzen.

So seh ich das. Und das ist eben die Gefahr beim Privatverkauf. Ich kaufe meine Fahrzeuge immer von Privat, aber man pokert schon ziemlich hoch, wenn man das tut. Meiner Meinung nach.

Bearbeitet von: Stefan177 am 14.08.2009 um 16:04:57

genau, wie hier an meinem Beispiel zu sehen ist.

Ich finde es nur schade das der Verkäufer ja nun zugegeben hat das mehr war als damals angegeben, man aber keinerlei handhabe hat...

Zitat:

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Zitat:

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Ne, stop: Du musst dem Verkäufer (egal ob privat oder gewerblich) nicht nachweisen, dass er von dem Unfall gewusst hat, wenn er die Unfallfreiheit zugesichert hat. Du musst nachweisen, dass der Unfall vor dem Gefahrenübergang stattfand.

(Zitat von: mb100)

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Ist doch das selbe in der Praxis. Wie sollte man sowas denn beweisen können?

(Zitat von: Stefan177)

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Ist nicht mal ansatzweise das selbe. Wenn Du die subjektive Seite, also die positive Kenntnis oder fahrlässige Unkenntnis nachweisen willst, musst Du bedeutend tiefer gehen als wenn Du nur die objektive Seite (also die Frage "wann fand der Unfall statt?" - die Frage musst Du ja ohnehin auch für die subjektive Seite nachweisen) nachweisen willst. Letzteres lässt sich durchaus auch durch ein Sachverständigengutachten klären. Indem man beispielsweise den Verrostungsgrad der Schrauben untersucht. Oder beispielsweise denjenigen ausfindig macht, der repariert hat. Oder indem man polizeiliche Protokolle heraussucht, die belegen, wann der Unfall stattfand. Wird oft nicht gemacht, weils eben auch nicht hundertpro sicher ist - aber dafür sauteuer. Und die Gegenseite natürlich auch ein Gegengutachten machen darf. Und man - wenn man verliert, dann zwei Gutachter zahlen darf. Und der Prozess im Endeffekt teurer kommt als das, was man hätte erstreiten wollen.

Wenn Du nachweisen willst, dass der Verkäufer von dem Unfall gewusst hat bzw. gewusst haben muss, dann brauchst Du nach Möglichkeit Schriftverkehr zwischen Verkäufer und nem Dritten, alte Kaufverträge, Zeugen, ... - und ein Ding der Unmöglichkeit wirds, die Kenntnis nachzuweisen, wenn der Verkäufer tatsächlich nix davon gewusst hat.

Das is nämlich der große Unterschied zwischen der Anfechtung wegen arglistiger Täuschung und der Gewährleistungsgeschichte. Bei der Gewährleistung musst Du dem Verkäufer nur die objektive Seite nachweisen. Also "Zustand des Fahrzeugs vor Gefahrenübergang = nicht unfallfrei" + "Zusicherung, dass Fahrzeug unfallfrei ist" (also ein eventueller Haftungsausschluss unwirksam ist).

Bei der Anfechtung wegen arglistiger Täuschung musst Du dem Verkäufer das nachweisen, was Du die ganze Zeit machen willst. Also "Zustand des Fahrzeugs vor Gefahrenübergang = nicht unfallfrei" + "Zusicherung, dass Fahrzeug unfallfrei ist" + "positive Kenntnis des Verkäufers, dass das Fahrzeug nicht unfallfrei ist".

Nachteil beim Gewährleistungsweg ist die sehr kurze Verjährungszeit, also 2 Jahre nach Gefahrenübergang (ich müsst im Kommentar nachschlagen, ob im Bezug auf die Zusicherung der Unfallfreiheit die Verjährung auf ein Jahr zu verkürzen geht).
Vorteil hingegen bei der Anfechtungs-Geschichte: längere Verjährungszeit; und die Verjährung beginnt auch erst dann, wenn der Anfechtungsberechtigte die Täuschung entdeckt (§ 124 II S. 1, 1. Alt. BGB). Soll heißen: angenommen, Du kaufst heut mein Auto, ich hab Dir die vorhandenen Unfallschäden absichtlich verschwiegen und Du entdeckst sie in fünf Jahren: dann kannst Du auch nach der Zeit immer noch gegen mich vorgehen. Bei der Gewährleistungsmöglichkeit kriegst Du von mir einfach nen Brief mit der Antwort: "Sorry, Du bist viel zu spät dran."

Und genau weil der Nachweis der subjektiven Seite eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit ist, stürzt sich der gemeine Anwalt nur dann auf die arglistige Täuschung, wenn es keinen anderen Ausweg mehr gibt (s.o. - Verjährung) oder wenn ihm ein anderer die Arbeit abgenommen hat (z.B. der Staatsanwalt und der Strafrichter, die gesagt haben, dass ein Betrug vorliegt). Und natürlich, wenn er eine Chance sieht, die objektive und die subjektive Seite nachzuweisen.


Auch ich überseh hin und wieder mal was. Keine Frage. Aber glaub mir: wenn ich hier was zu ner juristischen Frage zusammenpinsel, dann hab ich normalerweise ein Gesetz, mind. ein Lehrbuch, mind. ein Fallbuch und öfters noch einen Kommentar um mich rum aufgebaut. Und mach mir hier wirklich Mühe. Auch deswegen fallen meine Antworten immer so lang aus.
Aber ich überleg mir ernsthaft, ob ichs mir in Zukunft net sparen soll. Weil hier glaubt ja eh jeder nur das, wovon er selbst überzeugt ist. Wenn ich das alles meinem Kleiderschrank erzähl, kommt oftmals mehr raus. Und mich kostets weniger (Geld für den Psych)

Aber solange Du mein Buch kaufst, is alles in Ordnung! :-)))

Bearbeitet von: mb100 am 14.08.2009 um 17:03:29