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Ich schreibe nachher noch mehr, muss jetzt erstmal los:
Ich widerspreche mir nicht. Ein Wastegate das mit dem Ladedruck beaufschlagt ist regelt natürlich den Ladedruck. Jedoch nur auf das Maximum und nicht auf einen Sollwert, so wie du es gewünscht hast. Ab dem Zeitpunkt wo der Druck das Wastegate öffnet, wird es zu keinem weiteren Anstig kommen. Für mich also eine Druckbegrenzung.
VTG sorgt natürlich für besseres Ansprechen, aber auch für dei Druckregelung. Ein Lader mit VTG hat kein Wastegate mehr.
Das Popoff-Ventil bläst genau in dem Bereich ab, wenn der Ladedruck zu hoch ist, also dann, wenn die Drosselklappe zu geht. Wie du schon sagst, kann die Luft sonst nirgends hin. Danach wird sich der Ladedruck selbstständig durch die Strömung und Thermodynamik so einstellen wie es notwendig ist. Viele Turbobenziner hben ja auch keine aktive Druckregelung. Z.B. der Volvo 740 Turbo.
Ich widerspreche mir nicht. Ein Wastegate das mit dem Ladedruck beaufschlagt ist regelt natürlich den Ladedruck. Jedoch nur auf das Maximum und nicht auf einen Sollwert, so wie du es gewünscht hast. Ab dem Zeitpunkt wo der Druck das Wastegate öffnet, wird es zu keinem weiteren Anstig kommen. Für mich also eine Druckbegrenzung.
VTG sorgt natürlich für besseres Ansprechen, aber auch für dei Druckregelung. Ein Lader mit VTG hat kein Wastegate mehr.
Das Popoff-Ventil bläst genau in dem Bereich ab, wenn der Ladedruck zu hoch ist, also dann, wenn die Drosselklappe zu geht. Wie du schon sagst, kann die Luft sonst nirgends hin. Danach wird sich der Ladedruck selbstständig durch die Strömung und Thermodynamik so einstellen wie es notwendig ist. Viele Turbobenziner hben ja auch keine aktive Druckregelung. Z.B. der Volvo 740 Turbo.
Mitglied: seit 2005
Deutschland
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Hallo Christian Sch.,
schau mal hier (klick) - da gibt es sicher etwas passendes zum Thema "Läuft der Turbo beim Diesel immer mit?"!
Gruß
schau mal hier (klick) - da gibt es sicher etwas passendes zum Thema "Läuft der Turbo beim Diesel immer mit?"!
Gruß
Mal was zum lesen--->
VTG:
http://www.turbos.bwauto.com/files/library/bwts_library_142_168.pdf
Und auf Seite 5 bei Anwendungen:
http://www.turbos.bwauto.com/files/folder/bwts_folder_291_315.pdf
Ob das Kind nun Regelung oder Begrenzung heist ist immer noch (fast) egal, da deine Turboladerdrehzahl keine Konstante ist.
Du kannst den Druck nicht auf den Punkt X (0,8bar) mit einer Stellung der Wastegateklappe begrenzen.....
Es ist also immer eine Regelung ^^
^^ ?Was nu Regelung oder Begrenzung? ^^
Ich muß ja ehrlicherweise zugeben das ich davon ausgegangen bin das alle VTG-Lader ein Wastegate haben, durfte eben lesen daß das nicht bei allen der Fall ist es sie aber auch gibt ;o)
Wie gesagt ich weis auch nicht alles ^^
Welcher Druck? Der Druck vor der Drosselklappe oder der Ladedruck des Motors?
Überschüßiger Ladedruck (der auch im Motor ankommen wird wenn nicht begrenzt), wie du weiter oben geschrieben hast wird über, ja, das Wastegate runtergeregelt.
Und geht die Drosselklappe zu (egal warum) wird ein Bypass geöffnet, ob Popoff, Schubumluft oder was weis ich wie die alle heissen der den überschüssigen druck entweder (Popoff) ins freie ablässt oder (Schubumluft) zurück zur Verdichterseite leitet....
Bearbeitet von - stormy am 20.03.2008 17:56:48
Bearbeitet von - stormy am 20.03.2008 19:51:33
VTG:
http://www.turbos.bwauto.com/files/library/bwts_library_142_168.pdf
Und auf Seite 5 bei Anwendungen:
http://www.turbos.bwauto.com/files/folder/bwts_folder_291_315.pdf
Ob das Kind nun Regelung oder Begrenzung heist ist immer noch (fast) egal, da deine Turboladerdrehzahl keine Konstante ist.
Du kannst den Druck nicht auf den Punkt X (0,8bar) mit einer Stellung der Wastegateklappe begrenzen.....
Es ist also immer eine Regelung ^^
Zitat:
Ich widerspreche mir nicht.Ein Wastegate das mit dem Ladedruck beaufschlagt ist regelt natürlich den Ladedruck. Jedoch nur auf das Maximum und nicht auf einen Sollwert, so wie du es gewünscht hast. Ab dem Zeitpunkt wo der Druck das Wastegate öffnet, wird es zu keinem weiteren Anstig kommen. Für mich also eine Druckbegrenzung.
^^ ?Was nu Regelung oder Begrenzung? ^^
Ich muß ja ehrlicherweise zugeben das ich davon ausgegangen bin das alle VTG-Lader ein Wastegate haben, durfte eben lesen daß das nicht bei allen der Fall ist es sie aber auch gibt ;o)
Wie gesagt ich weis auch nicht alles ^^
Zitat:
Das Popoff-Ventil bläst genau in dem Bereich ab, wenn der Ladedruck zu hoch ist, also dann, wenn die Drosselklappe zu geht.
Welcher Druck? Der Druck vor der Drosselklappe oder der Ladedruck des Motors?
Überschüßiger Ladedruck (der auch im Motor ankommen wird wenn nicht begrenzt), wie du weiter oben geschrieben hast wird über, ja, das Wastegate runtergeregelt.
Und geht die Drosselklappe zu (egal warum) wird ein Bypass geöffnet, ob Popoff, Schubumluft oder was weis ich wie die alle heissen der den überschüssigen druck entweder (Popoff) ins freie ablässt oder (Schubumluft) zurück zur Verdichterseite leitet....
Bearbeitet von - stormy am 20.03.2008 17:56:48
Bearbeitet von - stormy am 20.03.2008 19:51:33
mfg stormy
Und der Pilot dreht um und fliegt zur�ck
Und der Pilot dreht um und fliegt zur�ck
Da habe ich ja eine Diskussion ausgelöst ; ))
Ist aber echt klasse. Nur weiter so mit den guten Antworten.
Mfg Speeddemon.
Ist aber echt klasse. Nur weiter so mit den guten Antworten.
Mfg Speeddemon.
BMW fahren hat seine Gründe, die die Vernunft nicht kennt.
Lächeln ist die eleganteste Art, seinem Gegner die Zähne zu zeigen!
Lächeln ist die eleganteste Art, seinem Gegner die Zähne zu zeigen!
Zum Popoff: Der Druck, der noch ansteht, wenn die Klappe schließt und ehe sich der Ladedruck verringert hat....
Ich glaube, wir kommen hier nie auf einen gemeinsamen Nenner, da es viel zu viele verschiedene Systeme gibt. Ich persönlich kenne eigentlich nur den alten Volvo Benziner mit Turbo und natürliche viele verschiedene Diesel.
Richtig genau weiß ich es halt nur beim Diesel, daher kann ich nicht sagen, ob es beim Benziner eine Ladedruckregelung gibt und wie sie aufgebaut ist.
Ich denke wir haben auch eine unterschiedliche auffassung von Regelung gehabt. Natürlich ist eine Begrenzung durch das Wastegate auch eine Regelung. Ich dachte nur bei Regelung an eine "richtige" Regleung mit Sollwertführung durch die DDE. Sowas gibt es halt im Diesel es erst bei den modernen VTG-Ladern. Die allten Lader haben nur eine feste Regelung durch die Wastegatedose und deren Feder.
Wir können also nur festhalten, dass es viele verschiedene Systeme zur Regelung des Laders gibt. Alle haben aber gemeinsam, dass der Lader immer läuft, sobald der abgasstrom ihn antreibt.
Ich glaube, wir kommen hier nie auf einen gemeinsamen Nenner, da es viel zu viele verschiedene Systeme gibt. Ich persönlich kenne eigentlich nur den alten Volvo Benziner mit Turbo und natürliche viele verschiedene Diesel.
Richtig genau weiß ich es halt nur beim Diesel, daher kann ich nicht sagen, ob es beim Benziner eine Ladedruckregelung gibt und wie sie aufgebaut ist.
Ich denke wir haben auch eine unterschiedliche auffassung von Regelung gehabt. Natürlich ist eine Begrenzung durch das Wastegate auch eine Regelung. Ich dachte nur bei Regelung an eine "richtige" Regleung mit Sollwertführung durch die DDE. Sowas gibt es halt im Diesel es erst bei den modernen VTG-Ladern. Die allten Lader haben nur eine feste Regelung durch die Wastegatedose und deren Feder.
Wir können also nur festhalten, dass es viele verschiedene Systeme zur Regelung des Laders gibt. Alle haben aber gemeinsam, dass der Lader immer läuft, sobald der abgasstrom ihn antreibt.
Nochmal zum Wastegate:
Link dazu:
Garrett
Wens interessiert kann sich ja da durcharbeiten ;o)
Ich füge dazu nochmal ein Bild ein aus einem Link weiter oben da es anscheinend untergegangen ist ^^:
edit ich bekomm das Bild nicht lesbar hier rein ^^
Versuchs nochmal, falls nicht les mal was in dem Link mit den Anwendungen auf der Seite 5 Steht bei Diesel ladern ^^
Bearbeitet von - stormy am 21.03.2008 20:18:37
Zitat:
Wastegates
On the exhaust side, a Wastegates provides us a means to control the boost pressure of the engine. Some commercial diesel applications do not use a Wastegates at all. This type of system is called a free-floating turbocharger.
However, the vast majority of gasoline performance applications require a Wastegates. There are two (2) configurations of Wastegates, internal or external. Both internal and external Wastegates provide a means to bypass exhaust flow from the turbine wheel. Bypassing this energy (e.g. exhaust flow) reduces the power driving the turbine wheel to match the power required for a given boost level. Similar to the BOV, the Wastegates uses boost pressure and spring force to regulate the flow bypassing the turbine.
Internal Wastegates are built into the turbine housing and consist of a “flapper” valve, crank arm, rod end, and pneumatic actuator. It is important to connect this actuator only to boost pressure; i.e. it is not designed to handle vacuum and as such should not be referenced to an intake manifold.
Internal Wastegate
Link dazu:
Garrett
Wens interessiert kann sich ja da durcharbeiten ;o)
Zitat:
Richtig genau weiß ich es halt nur beim Diesel
Ich füge dazu nochmal ein Bild ein aus einem Link weiter oben da es anscheinend untergegangen ist ^^:
edit ich bekomm das Bild nicht lesbar hier rein ^^
Versuchs nochmal, falls nicht les mal was in dem Link mit den Anwendungen auf der Seite 5 Steht bei Diesel ladern ^^
Bearbeitet von - stormy am 21.03.2008 20:18:37
mfg stormy
Und der Pilot dreht um und fliegt zur�ck
Und der Pilot dreht um und fliegt zur�ck
Der text sagt ja auch nur, dass das Wastegate den Druck regelt. Aber keiner sagt, ob der Sollwert von der Motorsteuerung gegeben wird oder fest ist. Das ist ja unser Streitpunkt gewesen. Bei den Ladern die ich gut kenne ist der Sollwert fest eingestellt. Sie haben kein Ventil zwischen Wastegatedose und Verdichterseite. Aber wie schon gesagt gibt es bestimmt auch moderne Benziner bei denen der Sollwert verstellt wird.
Schade, daß sich die laufende Boulette nicht einklingt (wahrscheinlich im Oster Urlaub ;-))
Ich würde mal vermuten, daß es grundsätzlich einige Unterschiede zwischen dem Diesel und dem Benziner bei der Turbo-Steuerung gibt.
Der Diesel wird ja über die Kraftstoffzufuhr gesteuert, der Benziner hingegen über die Luftzufuhr.
Beim Diesel kann der Turbo also "eigentlich" nicht mehr leisten, als durch die Kraftstoffzufuhr vorgegeben ist.
Beim Benziner hingegen, kann die Kraftstoffzufuhr nicht einfach abgeklemmt werden, da ansonsten das Gemisch zu mager werden würde, mit den bekannten Folgen für die betroffenen Bauteile.
Demnach wird dem Turbo einfach mit dem Wastegate die Antriebsleistung abgeklemmt, damit er nicht immer mehr leistet.
Ob dies bei 1 TRPM oder 7 TRPM passiert, ist eigentlich egal. Hauptsache der Motor & Turbo kommen nicht in Bereiche hinein, in denen sie die Mechanik überlasten (wobei der Turbo wahrscheinlich länger halten würde).
Ich würde mal vermuten, daß es grundsätzlich einige Unterschiede zwischen dem Diesel und dem Benziner bei der Turbo-Steuerung gibt.
Der Diesel wird ja über die Kraftstoffzufuhr gesteuert, der Benziner hingegen über die Luftzufuhr.
Beim Diesel kann der Turbo also "eigentlich" nicht mehr leisten, als durch die Kraftstoffzufuhr vorgegeben ist.
Beim Benziner hingegen, kann die Kraftstoffzufuhr nicht einfach abgeklemmt werden, da ansonsten das Gemisch zu mager werden würde, mit den bekannten Folgen für die betroffenen Bauteile.
Demnach wird dem Turbo einfach mit dem Wastegate die Antriebsleistung abgeklemmt, damit er nicht immer mehr leistet.
Ob dies bei 1 TRPM oder 7 TRPM passiert, ist eigentlich egal. Hauptsache der Motor & Turbo kommen nicht in Bereiche hinein, in denen sie die Mechanik überlasten (wobei der Turbo wahrscheinlich länger halten würde).
Wo der Hubraum fehlt, regiert der Wahnsinn
Zitat:
Ich würde mal vermuten, daß es grundsätzlich einige Unterschiede zwischen dem Diesel und dem Benziner bei der Turbo-Steuerung gibt.
Der Diesel wird ja über die Kraftstoffzufuhr gesteuert, der Benziner hingegen über die Luftzufuhr.
Beim Diesel kann der Turbo also "eigentlich" nicht mehr leisten, als durch die Kraftstoffzufuhr vorgegeben ist.
Beim Benziner hingegen, kann die Kraftstoffzufuhr nicht einfach abgeklemmt werden, da ansonsten das Gemisch zu mager werden würde, mit den bekannten Folgen für die betroffenen Bauteile.(Zitat von: SuMo-Driver)
Genau das vermute ich auch. Ich kenne halt nur die Dieselmotoren. Den einzigen Benziner mit Turbo an dem ich mal geschraubt habe war halt recht alt und da weiß ich nicht genau wie und ob dort der Druck geregelt wurde.
Leute das ganze ging damit los:
stormy
Christian Sch.
stormy
Hab eigentlich keine Lust mehr das ganze Thema nochmal von vorne aufzurollen, deshalb noch ein Denkanstoß:
Und woher weis der Turbo ob du beim cruisen bei 120kmh und 3000upm nun Vollgas gibst oder nur 1/2? Oder ob du das Gaspedal langsam voll durch trittst...Kurz die ganzen möglichen Lastzustände.
Vieleicht hilft es euch den Turbo als "seperates" Bauteil zu sehen ;o)
Und dabei ist es dann immer noch egal ob Diesel oder Benziner ^^
Fakt ist der Turbo muß wissen welcher Lastzustand herrscht damit er weis ob er nun den vollen Ladedruck bringen muß oder nur ein Teil davon....
Ich weis das ich gerade das gleiche geschieben hab was du meinst SuMo, das "Streitthema" war, so hab ich das verstanden, das der Turbo nicht geregelt wird sondern begrenzt...
Nur isses meiner Meinung nach eine Regelung wenn man dem Turbo seine Leistung bei jedem Lastzustand begrenzt und in der Max Leistung nochmal...
Schade auch das man als Turbofahrer (und somit hauptsächlich in solchen Foren unterwegs) und Mitarbeiter einer Firma die die Dinger herstellt nich ganz so "ernst" genommen wird als ein "BMW"-Fahrer...
Ich les jetz erst mal nur mit bei der Diskussion =)
Bearbeitet von - stormy am 22.03.2008 07:03:01
Bearbeitet von - stormy am 22.03.2008 07:14:51
stormy
Zitat:
Den benötigten Ladedruck und damit die Stellung der Wastegateklappe rufst du mit deinem rechten Fuß ab..
Christian Sch.
Zitat:
Das ist nicht ganz richtig so. Das Wastegate ist ein Druckbegrenzer.b einem gewissen Ladedruck öffnet das Wastegate und leitet Abgase am Turbo vorbei um ein Überladen zu verhindern.
stormy
Zitat:
Wenn du, sagen wir mal halbgas fährst und somit nur 75000upm von den Maximalen 150000upm (und damit einen gewissen Ladedruck) abrufst wird an der Bypassklappe (gesteuert über die Wastegatedose) die "hälfte" das Abgasstroms am Turbinenrad vorbei geleitet damit du den geforderten Ladedruck hast, wenn du Vollgas fährst fährst du mit Maximalen (voreingestellten im Werk) Ladedruck.
Hab eigentlich keine Lust mehr das ganze Thema nochmal von vorne aufzurollen, deshalb noch ein Denkanstoß:
Zitat:
Ich würde mal vermuten, daß es grundsätzlich einige Unterschiede zwischen dem Diesel und dem Benziner bei der Turbo-Steuerung gibt.
Zitat:
Der Diesel wird ja über die Kraftstoffzufuhr gesteuert, der Benziner hingegen über die Luftzufuhr.
Zitat:
Beim Diesel kann der Turbo also "eigentlich" nicht mehr leisten, als durch die Kraftstoffzufuhr vorgegeben ist.
Zitat:
Demnach wird dem Turbo einfach mit dem Wastegate die Antriebsleistung abgeklemmt, damit er nicht immer mehr leistet.
Und woher weis der Turbo ob du beim cruisen bei 120kmh und 3000upm nun Vollgas gibst oder nur 1/2? Oder ob du das Gaspedal langsam voll durch trittst...Kurz die ganzen möglichen Lastzustände.
Vieleicht hilft es euch den Turbo als "seperates" Bauteil zu sehen ;o)
Und dabei ist es dann immer noch egal ob Diesel oder Benziner ^^
Fakt ist der Turbo muß wissen welcher Lastzustand herrscht damit er weis ob er nun den vollen Ladedruck bringen muß oder nur ein Teil davon....
Ich weis das ich gerade das gleiche geschieben hab was du meinst SuMo, das "Streitthema" war, so hab ich das verstanden, das der Turbo nicht geregelt wird sondern begrenzt...
Nur isses meiner Meinung nach eine Regelung wenn man dem Turbo seine Leistung bei jedem Lastzustand begrenzt und in der Max Leistung nochmal...
Zitat:
Schade, daß sich die laufende Boulette nicht einklingt (wahrscheinlich im Oster Urlaub ;-)
Schade auch das man als Turbofahrer (und somit hauptsächlich in solchen Foren unterwegs) und Mitarbeiter einer Firma die die Dinger herstellt nich ganz so "ernst" genommen wird als ein "BMW"-Fahrer...
Ich les jetz erst mal nur mit bei der Diskussion =)
Bearbeitet von - stormy am 22.03.2008 07:03:01
Bearbeitet von - stormy am 22.03.2008 07:14:51
mfg stormy
Und der Pilot dreht um und fliegt zur�ck
Und der Pilot dreht um und fliegt zur�ck
Zitat:
Fakt ist der Turbo muß wissen welcher Lastzustand herrscht damit er weis ob er nun den vollen Ladedruck bringen muß oder nur ein Teil davon....(Zitat von: stormy)
Jep. Das weiß er beim älteren Diesel durch die Abgase (Temperatur, Druck, Menge) die die Turbine dreht. Alles andere weiß er nicht. Er hat keine Verbindung zur DDE und daher keine Ahnung was gerade passiert.
Aber beim ersten Streitpunkt habe ich mich blöd ausgedrückt. Eine Regelung des maximalen Ladedrucks ist natürlich auch eine Regelung. Ich habe halt bei Regelung an eine Sollwertführung durch die DDE gedacht, so wie es beim M57 der Fall ist.
Hab in der Firma nochmal nachgefragt und es ist so das die Wastegateklappe stufenlos geregelt wird, sowie den maximalen Ladedruck begrenzt (Diesel oder Benziner egal) ;o)))
Anbei nochmal ein Bild von der Abgasseite von dem Turbo der bei mir verbaut ist (damit ihr wisst wie ein Turbo auf der Seite aussieht)....
Anbei nochmal ein Bild von der Abgasseite von dem Turbo der bei mir verbaut ist (damit ihr wisst wie ein Turbo auf der Seite aussieht)....
mfg stormy
Und der Pilot dreht um und fliegt zur�ck
Und der Pilot dreht um und fliegt zur�ck
Zitat:
Hab in der Firma nochmal nachgefragt und es ist so das die Wastegateklappe stufenlos geregelt wird, sowie den maximalen Ladedruck begrenzt (Diesel oder Benziner egal) ;o)))(Zitat von: stormy)
Darüber gab es nie zweifel. Natürlich wird die Klappe stufenlos geregelt, der Ladedruck bei vielen Ladern jedoch nicht. Eine stufenlose Regelung der Klappe führt zu einer Begrenzung auf maximalen Ladedruck.
Unsere Differenz bestand darin, dass ich sage, dass der Ladedruck bei älteren Ladern nicht stufenlos Sollwertgeführt ist, sondern lediglich auf das Maximum über das Wastegate begrenzt wird. Es gibt also einen fest eingestellten Sollwert, nämlich den maximalen Ladedruck.
Ich gebs auf ^^
Von einer Regelung über die DME (also bei allen Turbomotoren jetz) hab ich nie gesprochen...
Beim Rest verlasse ich mich lieber auf Zitate von Turboladerherstellern wie zb:
In dem Fall die "Konkurenz"
o.a.o.
Von einer Regelung über die DME (also bei allen Turbomotoren jetz) hab ich nie gesprochen...
Beim Rest verlasse ich mich lieber auf Zitate von Turboladerherstellern wie zb:
Zitat:
Wastegates
On the exhaust side, a Wastegates provides us a means to control the boost pressure of the engine. Some commercial diesel applications do not use a Wastegates at all. This type of system is called a free-floating turbocharger.
However, the vast majority of gasoline performance applications require a Wastegates. There are two (2) configurations of Wastegates, internal or external. Both internal and external Wastegates provide a means to bypass exhaust flow from the turbine wheel. Bypassing this energy (e.g. exhaust flow) reduces the power driving the turbine wheel to match the power required for a given boost level. Similar to the BOV, the Wastegates uses boost pressure and spring force to regulate the flow bypassing the turbine.
Internal Wastegates are built into the turbine housing and consist of a “flapper” valve, crank arm, rod end, and pneumatic actuator. It is important to connect this actuator only to boost pressure; i.e. it is not designed to handle vacuum and as such should not be referenced to an intake manifold.
In dem Fall die "Konkurenz"
o.a.o.
mfg stormy
Und der Pilot dreht um und fliegt zur�ck
Und der Pilot dreht um und fliegt zur�ck
Zitat:
Ich gebs auf ^^
Von einer Regelung über die DME (also bei allen Turbomotoren jetz) hab ich nie gesprochen...(Zitat von: stormy)
Ich glaube wir haben einfach viel aneinander vorbei geredet. Ich hatte eine andere Auffassung von Regelung als du. Aber ich glaube jetzt haben wir es komplett geklärt :-)
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